推翻资本主义，是基于经济理由，还是基于道德理由

孟子的学生 发表于 2018-4-12 10:48
你讲历史的必然性，我当然要说你是胡说八道。资本主义当然是人类历史发展的一个阶段，但是，资本主义以后 ...

有什么滑稽的，今天的科学家预言：因为宇航时代和人类懒惰的本性，来未来的人类手脚蜕化，而大脑会膨胀，尤其前额。——你觉得这滑稽吗？
人工智能学家预言：人类必将进入人工智能时代，大量的工作将实现人脑交互；人类的生产方式和人与人的交往方式将因此发生重大的变化。人工智能将带来社会权力格局的巨大变化。如果人类不能学会控制权力失衡后的危机，人类就会灭亡；如果能，人类就会进入“人工智能时代”。——你觉得这滑稽吗？虽然没人说得清什么叫人工智能社会，但一些基本的特征还是可以被描述的，然后这个社会不可逆转的逻辑也是十分清晰的。——你说呢？

同理，我今天预言：资本主义除非毁灭于战争和地缘冲突，否则一定越来越虚拟化，一定越来越依赖复杂的金融信用体系，货币主权信用后无非是从主权信用货币是走向全球金融和权力中心的信用货币，或者是普遍竞争的企业信用货币（也叫去中心化货币），而这解决不了价值增值的实现问题，解决不了金融深化不断加深的问题（也就是信用被滥用）。列宁和凯恩斯当年所谓的谁来保证资本利润被消费的问题，仍然只有三条出路：一个垄断的“天然寄生阶级”、或者一个强制干预利润生产和分配的政治权利、或者是经济体的不断向非市场领域扩张以“饮鸩止渴”。——所以要么经济崩溃逆转，要么人类走向社会主义，进而进入共产主义。
——逻辑是一样的，我不知道也无法讲清楚共产主义社会是怎样的，甚至难以说清其发展趋势（马克思当然有看法，我也并不肯定我和他的认识是完全一致的，更不知道我们的判断对不对），更没有所谓的设计蓝图。但只要生产力向前发展，这个社会一定会出现，因为私有制不可能解决资本主义社会生产力发展带来的金融深化问题和信用问题。
——这个道理和人类要么毁灭倒退，要么进入人工智能社会是一样的。读懂《宣言》和《1844年手稿》你就明白了。历史的逻辑就是充满强制力的，不会以人的意志和好恶为转移的。

孟子的学生 发表于 2018-4-12 10:51
读一读琼斯的《论马克思主义经济学》，然后，你就知道，你对马克思经济学的认识，是多么的肤浅！

我承认这本书从第二章我就读不下去，感觉完全是胡扯。
   因为没有读完，我无力评价，只不过我感觉它批的是《资本论》第一卷的模型，和第三卷毫无关系，也没发现《资本论》是一个开放的系统，它只是对李嘉图《政治经济学及赋税原理》的批判，并不是对当年资本主义经济的精确描述，更不是对今天金融资本主义的完整描写。
   还是回到具体问题吧。资本增长总会快于财富增长，贫富差距问题除非动摇资本主义法权否则无法改变、生产一定会过剩、信用一定会深化和被滥用透支，一人一票的形式民主无法维持要么法西斯化要么社会主义化，这是我对资本主义的基本判断。你就回答我那个说法不对吧？为什么？

clm0600 发表于 2018-4-12 15:44
从历史上看有历史逻辑，历史一直是这样表现的。资本增长超过财富增长，导致贫富差距和生产过剩。——你告 ...

这种逻辑是错误的。
历史上一直这样，并不代表以后还一定是这样。
    所谓历史逻辑，不是说历史上这样，将来就一定会这样。而是说某种趋势的条件和机制如果在历史上出现，并导致了某种结果的话。如果这个趋势今天还存在，那么同样的逻辑会导致历史重演，这个趋势继续向前。比如历史经验是小孩一天天长大，我看到了无数的小孩，就能预言你家的小孩明天会继续长大。
   你如果认为《资本论》的生产过剩逻辑不会出现，你必须告诉我逻辑链条中的那个环节发生了根本改变。事实上没有，资本追求利润，当年工业化时代要求生产规模扩张而工人工资受限，于是出现生产过剩；今天在金融时代要求信用透支，于是资产和产能泡沫。

光有《资本论》这三个字不能说明任何问题，请问资本论的逻辑是怎样的？
如何从“资本主义”——一步一步推导出“生产过剩”的？
如果你问19世纪的当年，你翻翻《政治经济学》教材；如果你问改开以来的中国，多读读书看看报。如果问当年的日本、美国，翻翻《剑桥经济史》
  如果你问今天的美国，你百度一下“金融深化”和“债务经济”这两个关键词，找个你比较信任的西经学者，让他们告诉你为什么资本追求利润的本性，一定会导致信用超发和债务经济。
   我真不是故意耍大牌，或者不懂装懂。你要是真心想批马克思，你读大学的时候就应该熟悉马克思主义者的这套逻辑了，而不是在这里问我。
   你虚心讨论，一句话“资本追求价值增值，而价值本身是抽象的，金钱没有臭味”就足以解释资本主义的工业时代为何一定有产品生产过剩，电气化和凯恩斯时代一定有产能过剩，金融资本主义时代一定有信用过剩了。你如果思想僵化，一定要一些事物强行分开，放到现代经济学的框框中去讨论的话，我就是把整本《理解资本主义》这样的当代专著一句句讲清楚，你也听不懂。
   
  资本家花自己的钱，还没有制度保证？
  有吗？当你有一亿元的资本收益的时候，你准备怎么消费掉他们？你完全消费掉它们的时候，你还是资本家吗？你不就是寄生阶层吗？消费完了，就自动退出历史舞台吧。不消费完，而是必须保持货币背后的社会权力，你就必须把它们的很大一部分用于投资和投机，这要么带来更多的利润如何消费的问题，要么带来财富和生产力被投机活动破坏。
   这就像当年的领主阶层一样，不打仗不争夺领地，你就腐朽并被其他领主兼并；打仗的话，你就带来毁灭和破坏，导致更多的领主贵族更快的被消灭，总之是走投无路。
   向巴菲特一样捐出所有遗产也很难说是彻底解决之道，因为不能保证基金会的资产不被资本利得原则所控制。推动劳动合作制生产方式的实验，资助社会主义革命是资产阶级唯一的自我救赎之路

孟子的学生 发表于 2018-4-12 15:46
我不明白，你们反马克思，这些马克思主义的基本逻辑难道没听说过？难道你们从来就不觉得有必要和我们所谓 ...

呵呵，论坛里那么多批评马克思《资本论》逻辑错误的文章，咋没见你具体批驳过一篇？
你说哪一篇我没有批驳过？那些太垃圾的毫无逻辑的吗？赫赫铭儿、陈才天稍微正紧一点的文章，我看到的，都批过了，你显然读贴不多。
客观说，你的水平比他们还差，他们的文章存在的是逻辑错误，总是神转折。你则是硬塞一个马克思没有的逻辑和结论进来，然后东拉西扯并不和马克思的原意进行思想碰撞。
——我称之为“耍花枪式的批判”。比如本文，马克思根本就没有基于道德来谈资本主义必然灭亡的，你都没批判人家，又哪里来的我对你的批判?我只是逐句澄清了你的胡说罢了。

我先现成的批驳马克思劳动价值论的逻辑错误的文章，你批驳下。《马克思的劳动价值论建立在譬喻的基础上》。
  我就喜欢实在的。你老人家好像有点健忘，我记得这篇文章我几乎是逐句的批驳过。最后玩消失的好像是你吧。
   价值论当然是比喻，资本主义社会本来就是建立在比喻之上的，本来就是虚假的、抽象的信用比喻、数字比喻。——这不就是马克思第一章就说清的“商品拜物教”意识吗？
   整个《资本论》所展示的资本主义的经济规律，就是一种虚假的“拜物教意识”的展开。资本主义法权是，价值交换是，劳动和资本的边际报酬也是

孟子的学生 发表于 2018-4-12 15:52
《丰裕的社会》里，加尔布雷斯对马克思经济学的分析，足以回答你在这里的胡说

丰裕的社会这本书我还恰好读过，不然就只能被你忽悠了。

这本书加尔布雷斯反对过马克思的学说吗？没有吧，反而是欣赏和继承居多。按照马克思的逻辑资本主义社会将会灭亡，加尔布雷斯同意这个结论，并接着这个逻辑分析下去，只所以暂时没有灭亡，是因为美国资本主义中出现了制衡的力量——工人阶级的各种斗争和大资本对形势的开明立场，暂时阻碍了最低工资的下降。至于美国的丰沛社会的政治经济基础到底是什么，能维持多久，加尔布雷斯根本没有做出清晰的说明，甚至可以说他本人就是悲观的，起码美国这个丰沛社会是很难复制，加尔布雷斯也不知道维持的方法。
   至于福利国家，这本书谈到了吗？比如福特给工人建住房的福特模式是福利国家？你知不知道两者的区别？
    别扯这些：我就问你，今天这些福利国家也好，福特模式也好，日本模式也好，还能维持吗？就算能维持，要多少年才能在全球第三世界国家复制呢？为啥一直复制不了呢？

rrllqq 发表于 2018-4-12 23:26
丰裕的社会这本书我还恰好读过，不然就只能被你忽悠了。

这本书加尔布雷斯反对过马克思的学说吗？没有 ...

肤浅之极！你猴急啥，看了几句加尔布雷斯表扬马克思的话，就好像抓住了救命稻草，认为加尔布雷斯认可和肯定马克思的学说，真是顾头不顾腚。和熊彼特一样，加尔布雷斯只是肯定了马克思的某些观点，但却在总体上对马克思经济理论进行了不客气的彻底否定。说你什么好呢，读书能不能认真点，做学问能不能严谨点！   福利国家不能复制，你眼没坏吧，某国正处级以上干部都享受什么待遇？你吃屎吃着热的没！什么玩意儿！