边际效用价值论的错误就在于商品效用不是商品交换的基础

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价值理论是用来考察商品生产与交换规律的，边际效用价值论的根本缺陷就是商品效用不是商品交换的基础。
边际效用价值论认为价值是边际效用，然而，商品效用不是商品交换的基础，否则就不会产生穷人饿死的现象。
如果效用是商品交换的基础，一个面包对快饿死的穷人而言，肯定是很大的，当然就产生购买行为了，穷人还会饿死？
只有明白价值是社会产品的分配权力，穷人才会饿死。价值是社会产品的分配权力，当货币产生以后，货币就成为分配权力的物的存在形式，我们可设定一个单位货币所代表的分配权力就是一个单位分配权力。
商品效用是客观存在的，消费者就是根据商品效用，把自己的收入分配到各种商品中去，形成各种商品购买力。
对于穷人而言，由于没有钱，如只有一元钱，当快要饿死时，一个面包的商品效用肯定是很大的，他就把全部收入用于购买面包，然而只有一元钱，购买力也就只有１元，面包价格却是３元，不能购买到面包，饿死了。
一个富人收入是一万元，尽管养狗的效用是较小的，但收入较高，分配到给狗吃的面包上的钱则是１０元，于是购买了面包养了狗。

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写那么多不容易，顶你一下。
看了标题，没再往下看。
为啥？因为标题的用语就是模棱两可的。
何为“基础”？不清不楚。
严格的逻辑用语有三种，充分条件、必要条件、充分必要条件。
如果你说的基础是指三者都不是，则过头了。
商品对买方有效用是买方愿意购买的必要条件。从这个确切表述看，说效用是交换“基础”不为过。

罗鹏 发表于 2018-4-18 18:17
写那么多不容易，顶你一下。
看了标题，没再往下看。
为啥？因为标题的用语就是模棱两可的。

商品效用是商品交换的目的，不是交换的基础。如果说效用是商品交换的基础，那么人人都居住别墅、开小汽车了，也不会有穷人饿死了。
价值——商品之间的共质，是客观存在，不存在什么充分条件、必要条件、充分必要条件。
这里，购买力剩余从一个侧面证明了效用不是商品交换的基础。面包，对人们而言，效用是很大的，一个有１０００元的人，第一个面包的效用就是１０００元，即全部收入用于购买面包以维持自己的生存。当面包价格是５００元时，购买力剩余是５００元，不是商品效用剩余５００元。因为消费者已经获得面包，即已经获得商品效用，不存在什么商品效用剩余。因此，５００元的意义，才是商品交换的基础。
消费者手中的５００元，表现的是购买力——分配权力，面包所有者也是看中这５００元的购买力——分配权力而出售面包，从而，价值是购买力——分配权力。实际上，货币产生以后，已经把价值的定义抽象出来了。

感觉楼主的概念逻辑好像有点乱，也许是我们之间对概念的定义不同所致！
请问楼主你这里的效用是对谁的效用？它与马经所说的“使用价值”有什么区别？据我所在知，持“边际效用价值论”的观点认为效用是指消费者在使用商品时感受到的满足程度，它是主观的。而你却说:“商品效用是客观存在的”，而在马经哪里，马克思则认为使用价值是物品的自然属性，这种自然属性可以体现为物理或化学的功能效应，也可以体现为生物学的功用效应，当然，也可以体现为心理的感觉效应，这种主观的使用价值可以等同于边际效用价值论中所说的“效用″，而其它的可以称为“客观效用″或“自然使用价值”，故在马克思认为使用价值是可以不因人的主观认识而确定的客观存在，但他又剥裂了主观性与客观性的辩证性，并把追求个别具体主观的使用价值(效用)的经济学理论视为庸俗，这种庸俗的理论导致人的行为或劳动的私有化过度是产生了人类个体的自私自利行为(劳动)，忽略了劳动的社会性使劳动主体以追求主观效用价值为目的，从而过度的私有化追求剩余价值阻碍创造的更多的产品或商品的使用价值帕累改进的分配以及社会化发展中价值分配的公平，产品或商品的使用价值帕累改进的分配体现的是整体的社会效率，而社会化发展中价值分配的公平则是体现为社会公平，两者的不协调都是人类社会进步发展的阻力！
这也是可能他认为他所提倡的相对客观的商品使用价值与对应的价值(社会劳动耗费)更能体现社会唯物的客观抽象性，而用来与个别唯心的主观具体性相区别！因此，马克思提出商品的二重性，即使用价值和价值，价值是指有人类社会劳动时间的耗费，而使用价值则是指对他人以及社会有用性，能满足人类社会需求的有用性，这个可以称之为相对于他人以及社会的使用价值，显然，在马经的这种语境中，商品的使用价值是作为交换价值或价值的基础来看待的，不过，在这里商品的使用价值与价值的两重性显然不是或没有做好主观性与客观性的辩证统一，如果是你以马经这个语境。这样，这里你的所谓“商品效用不是商品交换的基础”又存在概念区分的逻辑问题，那么，你这里所谓的“效用”就只能是与马克思所说的商品的自然属性所产生的效应一致，那么，它还会是“边际效用价值论”所说的“效用”吗？我只能说，楼主没有理解“效用″这个概念！

如果效用是商品交换的基础，一个面包对快饿死的穷人而言，肯定是很大的，当然就产生购买行为了，穷人还会饿死？
只有明白价值是社会产品的分配权力，穷人才会饿死。价值是社会产品的分配权力，当货币产生以后，货币就成为分配权力的物的存在形式，我们可设定一个单位货币所代表的分配权力就是一个单位分配权力。
一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一
对于消费而言，商品效用的大小意味着商品能满足消费者的需求程度的大小，面包对快饿死的穷人而言，肯定是效用戓能满足快饿死的穷人的生存需要的程度很大的，如果一个身无分文没有支付购买能力又不愿放低身价或面子去接受他人以及时社会的同情救济，当然，等待他的下场这个穷人就只会饿死！
所谓“价值是社会产品的分配权力”其实就是以劳动力创造对他人或社会有使用价值的商品为物质载体所有权物的社会劳动力使用价值或价值判断，这种得到社会市场承认的有社会使用价值的劳动或持有的劳动凝固所有权物才是社会交换与分配的“支付能力”，社会产品不是以什么凭空产生的权力来分配的，反而权力应以个人折算为社会的平均劳动生产力的大小来分配，因为，人民更加愿意把权力赋予能够为大家带来更多的社会产品使用价值，使社会劳动生产力大大提高，让人民的福利更进一步提高，使整个社会更加公平以及效率提高的人！由此可见，拥有价值(资源)支配额度越高的人权力越大，但权力应该赋予能够善于公平合理高效支配价值(资源)的人，这个才是权力与价值(钱或资源)的等价关系！

林汉扬 发表于 2018-4-21 20:20
感觉楼主的概念逻辑好像有点乱，也许是我们之间对概念的定义不同所致！
请问楼主你这里的效用是对谁的效用 ...

效用是指消费者在使用商品时感受到的满足程度，更精确地说：是消费者购买商品时对商品的主观感觉，它是主观的感觉，但是客观存在的。物质是一种客观存在，主观的感觉——意识，也是一种客观存在！只是物质或使用价值一般不变，而意识——效用可以随时变化而已，如随着购买商品的增加而降低。物质存在具体的使用价值，而人们对物质的具体使用价值的主观感觉，则是一种抽象使用价值，效用就是抽象使用价值。

林汉扬 发表于 2018-4-21 21:15
如果效用是商品交换的基础，一个面包对快饿死的穷人而言，肯定是很大的，当然就产生购买行为了，穷人还会饿 ...

１、对于消费而言，商品效用的大小意味着商品能满足消费者的需求程度的大小，面包对快饿死的穷人而言，肯定是效用戓能满足快饿死的穷人的生存需要的程度很大的，如果一个身无分文没有支付购买能力又不愿放低身价或面子去接受他人以及时社会的同情救济，当然，等待他的下场这个穷人就只会饿死！

——交换中并不存在救济！救济是另外一回事。
既然效用很大，就应该能购买了！要知道，边际效用价值论中，效用或边际效用反映的就是购买力。
只有当消费者根据商品效用分配自己的收入到各种商品中去，从而形成各种商品购买力时，效用理论才正确，即边际效用价值论是错误的，但效用理论是科学的。
此时，收入是什么？就产生了这样一个问题了。货币的产生，把价值的定义就抽象出来了。

２、价值是社会产品的分配权力，是分配权力的计量或反映，形成价值的能力，才是分配权力的生产关系的表现。形成价值的权力，是由市场上的生产关系决定。
至于“由此可见，拥有价值(资源)支配额度越高的人权力越大，但权力应该赋予能够善于公平合理高效支配价值(资源)的人，这个才是权力与价值(钱或资源)的等价关系！”，应该属于再分配问题吧。

lykd05130 发表于 2018-4-22 09:21
１、对于消费而言，商品效用的大小意味着商品能满足消费者的需求程度的大小，面包对快饿死的穷人而言，肯 ...

请注意，我是针对你上述这句话而言的“如果效用是商品交换的基础，一个面包对快饿死的穷人而言，肯定是很大的，当然就产生购买行为了，穷人还会饿死？”
我的结论是商品交换的产生，一方面要消费者有对商品的效用需求，另一方面要有“支付能力”！至于向人博取同情要求救济的人与向他(她)施舍的人之间是否是存在一种“商品”的交换，这个要看大家对商品的定义了，如果从心理学上的无形资源即“自尊”或道德良心与有形物资(比如面包)或货币的交换和得失也看作为一种商品交换，其实也未偿不可，乞丐也认为他们是在做生意呢！施舍给乞丐面包或货币的人其实也是在内心中默认他们的行为是一种通过救济获得自尊优越感和积阴德的投资呢！只是这种获得的“商品”是无形的精神意识状态而己，请问你在支付能力范围下救济了你认为应该施舍的对象时，心理也会有得到一种满足感，难道你没有体验过这种感受，当然，除非对象的要求超过了你的支付(承受)能力，或者事后发现对象是一个会带给你痛苦(负效用)的人时，但这只能说你的这次交换行为是亏本的而已，它同样还是属于商品交换的范围。不能认识到这个或者说没有学到这种经济学理论，只能说认识者还不懂真正的经济学或价格与价值原理还没有掌握。

lykd05130 发表于 2018-4-22 08:58
效用是指消费者在使用商品时感受到的满足程度，更精确地说：是消费者购买商品时对商品的主观感觉，它是主 ...

效用是指消费者在使用商品时感受到的满足程度，更精确地说：是消费者购买商品时对商品的主观感觉，它是主观的感觉，但是客观存在的。物质是一种客观存在，主观的感觉——意识，也是一种客观存在！只是物质或使用价值一般不变，而意识——效用可以随时变化而已，如随着购买商品的增加而降低。物质存在具体的使用价值，而人们对物质的具体使用价值的主观感觉，则是一种抽象使用价值，效用就是抽象使用价值。
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给你分析下，这段文字有两层意思。一方面用所谓唯物主义物的说法，把属于主观意识感觉的“效用”归之客观物质存在，顺势推出两者的共性，把效用与使用价值等同。
另一方面又把主观意识与客观物质两分，认为“物质存在具体的使用价值，而人们对物质的具体使用价值的主观感觉，则是一种抽象使用价值，效用就是抽象使用价值。”！也即客观物质存在是主观意识认识的对象。这就是你在马列哪里学到的辩证思维吗？其实，你可能不知道自己的逻辑思维出现在哪里，我从数学逻辑(集合论)给你分折下，你这种思维其实是继承了列宁对“物质”这个定义的偷换概念，列宁曾经说过一段话：“物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖于我们的感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映”。前者的包含主观意识认识的客观物质存在①是主观意识认识与客观物质存在②二合为一的全集，而后者被主观意识认识的客观物质存在②则是剥裂了主观意识的认识对象，是全集的子集，用国学阴阳学的说法，如果把心看作阴，把物看作阳，则①是阴阳未分的混沌，②则是阳，尽管世界上没有绝对的阳和绝对的阳，而是阳中有阴，阴中有阳，你中有我，我中有你，彼此纠缠，但还是要有一个相对的潜移默化的过度，在哪个“度”(奇点或支点或拐点)未出现时，相对于参照系阴而言阳还是阳，而相对于参照系阳而言，阴还是阴。如果你不先确定参照系或有一个共识前提，就凭空说某事物是阴或阳、是好或坏、是长或短、是丑或美、是旧或新。。。等等，那么，谁也不知你在说什么，比如，一个男人在说他的女儿是年轻时，显然他是在与其老婆为参照系，当他说老婆高时，他又在把她与其几岁的小不点女儿为参照系，这里就有一个相对的比较，但你在主题中显然没有这么做相对比较区分就把两个不同意义的客观物质存在①和②混为一谈，这就像你正在说自己的年轻漂亮而又被朋友顺你之意所口头认同时，你突然又给予否定说:“不，我老婆其实很苍老丑简”，这样，我想一句不做参照物没来头的话就会让你的朋友没所适从，当然，除非你们之间存在共同意境明白对方相对所指的参照系，否则，就没有必要把谈话进行下去，比如，论坛上也经常把自己概念认识来粗暴否定别人的概念认识，这才产生争吵，如果是在存在共识(概念参照系)或界定一致时，这种争吵就可以避免而仅仅只需相互的促进了，许多人在嘲笑辩证法是诡辩正是这个原因，万幸的是我提出了一个相对科学的“相对原理”。
如果，能像我上面那样把概念之间进行数学逻辑化或集合分类和归纳，哪么，存下的就只有逻辑思维的合理性的推演而己！

２、价值是社会产品的分配权力，是分配权力的计量或反映，形成价值的能力，才是分配权力的生产关系的表现。形成价值的权力，是由市场上的生产关系决定。
至于“由此可见，拥有价值(资源)支配额度越高的人权力越大，但权力应该赋予能够善于公平合理高效支配价值(资源)的人，这个才是权力与价值(钱或资源)的等价关系！”，应该属于再分配问题吧。
一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一
我一再强调的是关于人类社会的所谓“价值”是产品或商品的社会使用价值与劳动时间的关系。社会产品的使用价值对应的是物与人的供求关系，而劳动时间耗费则对应人的劳动力和时间的耗费关系，供求意味着非人的生产资料物质资源的供给与符合需求的满足程度，劳动时间耗费则意味着起主导作用的人(劳动主体)在某一时间段的劳动力数量耗费，劳动力数量又体现为支付或支配能力，产品或商品的社会使用价值则体为支付能力对应的价值实现效率，一般我用社会劳动生产力或社会必要劳动生产率以及社会平均必要劳动生产率来表现，一个人能够或者应该在参与社会劳动生产时获得多少分额的社会产品的分配，不能说完全取决于表面的权力分配的制定，而相反，权力分配的制度应以个别劳动生产力或个人创造的社会必要劳动生产率的多少或劳动力的社会使用价值来以贡献评估分配，如果不以此为依据的话，作为管理者又有谁能凭空被赋予社会分配的权力？其实，分配权力用国学的说法是属于法的层次，用现代理论则是属于社会分配制度，社会成员掌控的分配权力的大小是依据他们的个别劳动生产力折算为社会必要劳动生产率的大小来分配的，而不是所心所欲或被不公平特殊照顾的，尽管有些人一出生就含着金钥匙继承了上辈或祖上的财富，但这种价值财富的支配或分配权力在许多方面是需要受到制约的，一方面在许多国家有继承税，另一方面如果不能善用这些财富，可能就会有富不过三代的现象。财富总是趋于流向具有更加能够创造社会使用价值或代表更高的社会劳动生产力的劳动主体与组织。这种劳动主体或组织更加得到社会的青睐，社会亲睐他们是因为他们更能够为人们带来更多的社会使用价值或节约社会劳动时间，使获得原来同样单位的产品或商品使用价值而耗费的价值(劳动力数量和时间)更加少了！