经济大潮下的《文化与国家命运》：袁伟时关于知识分子的话题

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文化与国家命运

燕山大讲堂192期

主持人（杨子云）：袁老师您好，昨天的的年度思享沙龙，我们确定的主题是“中国说”。确定这个主题时，我们想到的是梁启超在上个世纪初所写的“少年中国说”。100多年前的梁启超，身处老大帝国，热切呼唤富强文明的“少年中国”之诞生。在100多年之后的今天，我们看到中国的经济总量超越日本，成了全球第二。我们处在非常关键的转折时期，请问袁老师，影响中国前进或者是后退的关键因素是哪些？

要同等对待不同所有制经济，发展好经济

袁伟时：我想中国转型从鸦片战争前后开始，已经100多年了。到了今天可以讲是一个最后的阶段，今后20、30年是不是成功，影响中国未来100年，乃至更长一点时间的社会走向，所以是一个非常关键的时刻，在这个时刻我想，我们要选准转型的路线，千万不要再走错路。 路线在哪里？就是要走全世界人民共同的康庄大道，融入全体一体化的历史洪流里面，要把中国变成一个民主的、自由的、富强的、文明的这样一个国家。这样的转型千头万绪，在我看来真正要发展的话，这里面有三个关键是要好好掌握的。
头一条经济的发展，中国虽然说是经济总量世界第二了，但是上上下下朝野中外都认为我们的经济存在很大的问题，结构性的问题，甚至有可能陷入中等收入陷阱，突破这些困难，关键在哪里？前一段政府所做的决策是对的，要大力支持民营经济的发展，用新的36条，现在问题呢，就是说要真真正正把民营经济看作是社会经济的一个主体部分。民营经济里容纳最多的劳动力就业，在各个方面的贡献很大，但是他所得到的贷款，还有机会的平等方面还差的很远。应该要做到政府一再承诺的，国有经济能够进入的，民营经济也能够进入。只有走这一条路，国有经济的垄断局面才能够被打破，结构改革，收入的调整等等，都得通过民营经济的大发展来解决。
现在无所谓完全的私有经济，全部所得的25%要交给政府，整个经营过程里面要提供各种各样的税收。另外，事后还承担很多社会责任，所以民营经济跟国有经济其实没有本质上的差别，是整个中国的经济大厦的主要支柱，不要分彼此，不要分类别。要同等对待，特别是贷款方面不要偏重于支持国有经济，应该是民营经济、中小企业得到同等待遇，这是一个关键。离开这一条，收入调整，结构调整都抓不到要点，这是第一个问题，不知道你对这个问题还有什么提问没有。
所谓“亚洲价值观”本身是站不住的
主持人：首先经济发展，其次是文化和制度方面。这个话题的开头，你提到中国要融入这个世界去发展。但是我们现在总是会强调中国特色，在文化领域也好，经济领域也好，都强调中国特色。文化领域强调我们的儒家传统，经济领域强调中国模式，中国模式认为中国经济很成功，是因为我们的国家集权+市场经济，使得经济发展很快。最近《外交季刊》上的一篇文章“破碎的金砖”，他对全球124个新兴市场国家做了一个定量分析，发现并不是国家集权有助于经济发展，这124个国家，52%是民主国家，48%是非民主国家。强调中国特色和中国模式，这对中国未来发展会构成哪些阻碍？
袁伟时：我想是这样的，任何东西都不可能完全一样的，所以中国特色肯定有，各种各样的，比如政治上，立法机关人家叫做国会，我们叫做人民代表大会，这些都是特色。但是从根本上、内容上没有什么大的差别。那个差别是次要的，形式上，本质上，内容上都是一样的，都是要成为自由的国家、法治的国家、民主的国家。这些是共同的，所谓文化的特殊性就有这样一个问题，从过去一贯有争论。90年代李光耀重新提出一个问题，就是亚洲价值观，认为西方那一套不一定适合亚洲，当时我也参与了这个讨论。特别是李慎之先生发表了很长的文章，分析这个问题。他是赞成金大中先生的观点，认为所谓亚洲价值观本身是站不住的。前现代社会，向现代社会转型的时候，要解决的问题都是要从前现代的自然经济转型为市场经济，要从前现代专制的政治制度，转变为民主的制度。
所有的国家都应该把公民从前现代的束缚里面解放出来，成为独立自主的现代公民。文化也应该是一个自由的文化，可以是多元的。但是另外一方面，灵魂就是一个自由的，思想自由。那样一个言论自由，那样一个文化制度，在这里面任何文化都不能够当做特殊的地位。因为中国原来是一个儒家思想占主导地位的国家，一直到20世纪最初10年，也就是大清帝国崩溃以前，假如对孔子或者是儒家有所不敬，这个是不行的。那都是意识形态，这些意识形态是捆在中国人头脑上的一条绳索，这个东西是要解放出来，不但是解放普通公民，让他回到各种文化，各种学派平等竞争的地位上。所以我想这个问题是没有什么特殊的地方，从根本上来讲是我们的现代社会，特别是现代文化的制度，都是大同小异的。
主持人：讲究中国文化特色的人，喜欢在老瓶子里面装新酒。您刚刚出的两本书，一是《昨天的中国》，二是《文化与国家转型》，讲到如何对待传统文化。我想问的是，传统文化这个旧瓶子里面，能装进您刚才所提到自由、法治、民主、公正这些新酒吗？
袁伟时：19世纪的时候，有人曾经做过这样的努力，就把所有的现代文化都提出来，叫做西学中源说，所有西方的东西在古代中国都有了，失去了以后，我们现在慢慢再找出来。这是对当时不太了解现代社会的人，找一个台阶，让他们走下来，在当时有他的合理性，但是到20世纪以后，今天再来讲这一套就没有意义了。因为中国人现在已经通过很广泛的途径接触到世界文化，老早就不太相信这一套，因为他会比较，他会寻根问底，所以这一条已经是失去历史作用了。
主持人：曾经老是说西学中源，都是当时的人在一个封闭社会，大家为了下台阶。您新出的这两本书里，您最核心的观点是什么？
袁伟时：这两本书《昨天的中国》，《文化与中国转型》，里面都是谈到一个什么问题呢？就是说中国文化跟西方文化比较来讲，有它的特点，但是总根本上来讲，这个是前现代文化跟现代文化的关系。前现代关系里面传承着中国文化，有他宝贵的东西，但是他不适应现代社会了，需要转型。有人在这个时候提出来中国古代也有宪政，也有法治，那我们只要回到古代去就可以了，就完全可以成为一个现代社会，这是一个文人的想象。因为现实就是整个亚洲没有一个国家是自身转型成功的，中国更加是这样。19世纪以来，一再受到挫折，而且这个挫折很大。在这样情况下你说我们的文化就可以承担作为宪政的基础，这是一个想象的东西。其实他所论证的所谓古代中国有一个宪政，那个时候是自由的，这个东西在学术上都站不住。他从古文尚书里面摘取片言只语作为根据。但是这是后人造出来的，不是当时的文献，从根底上就站不住。这里面专门有两篇文章讲这个问题。
讲到第二本书，《文化与中国转型》，又讲到孔子是自由主义者吗？这个文章都回答了这个问题。我对这个问题是有担忧的，担忧在哪里呢？当前的改革正在深入，碰到很多问题，在这个时候我们就在各个领域都应该按照现代社会的标准来改革。在这个时候突然之间提出来，我们中国古代那一套比西方还要高明，比如有人就提出来，我们现在的选择领导人的制度，这个比西方的选举制度还要高明。作为言论自由，学术自由来讲，你可以这样主张。但是这个没有足够的根基，你的论据要经得起反驳，特别是实践里面没有真正的经过检验，所以我认为这些东西都是一个想象出来的东西。但是现在这个时候正是要推进我们的民主的时候，你提出这一条，那就是说现在我们选拔干部的方式，关起门来选拔的方式，那比西方还要高明，那你还要不要改革？
再比如说法治，你说我们中国老早就有了，那现在我们法治改革里面很重要一条就是废除酷刑。但是中国传统司法里面，酷刑是一个非常正当的，假如你不在这方面好好改造我们的司法文化，我们就要走大弯路，公民权利得不到根本保障，这是绝对不能允许的。现在讲国学那些人，好多地方都是有误导作用。
宗法家族里没有对个人经济自由和人身自由的尊重和保障
主持人：这种文人的想象可能使得我们要转型道路变得更艰难。我曾经读到一篇文章叫“孔夫子与投票箱”，作者在文章开头就呼应了李光耀和金大中在上世纪90年代的争论。他通过定量分析发现，所谓的儒家价值观，比如集体主义，精英的统治，对家长式统治的服从，个人服从集体等，这是整个农业文明时期的共同价值观。我其实有一点好奇的是，如果说农民文明时期的共同价值观，为什么在欧洲国家或者是其它国家，他们向现代社会转型走得比较顺利，而中国的转型就这么艰难，尤其是19世纪的时候。
袁伟时：欧洲，特别是西欧，他那个社会就有一个很重要的特点，他本身有一个法治传统，在英格兰有一个大宪章，迫使国王签字承认他们提出来的63条要求，有这个理念。
主持人：大宪章签署是1215年。
袁伟时：其中有一条，就是说我们只接受接受法律训练的法官的审讯，这一条在中国传统里面没有的。另外，他里面很重要的内容就讲到国王承认各个口岸，各个地方，各个城镇里面的权利，国家是保证的，承认的。中国根本没有这一条，有人就讲我们家族，中国的家族也是自治的。他没有研究家族史，我们家族史有一个很重要的内容，就是把整个社会的统治思想，三纲五常的统治思想具体落实到基层，要是违反三纲那是要处理的，甚至可以处死。你触犯尊长或者是父母，祖父母，这个处死是正常的，不用追究任何责任的。同时我们这个家族制度里面有一个要害，是不承认个人的财产私有。一个现代社会，假如没有个人财产私有制，假如没有个人的公民权利的保障，还是受宗法专制的束缚，整个社会是没有办法转型的。
特别是假如没有一个地方自治对抗专制的国王，那市场贸易，市场经济要充分发展，也是不行的，我专门写过一部书《帝国落日——晚清大变局》，里面就讲当时做生意，从江浙一带到现在河北，更不用说到辽宁做生意，那是非常困难的。这是我们现在所面对的传统，所面对的现实。现在有些人异想天开，说我们要恢复家族，作为一个公民社会的形式，现在在自由稍微有所扩大的情况下，有一些家族的联谊，宗族的联谊，我感觉这个很正常，但是这与我们所理解的公民社会有很大的差别，不是真正从利益上，从根本的观念上，维护我们的共同利益，维护我们共同的观念。所以我想这跟现代的公民社会有很大的差别，如果我们在经济上，市场经济不能得到充分发挥，在社会层面上，公民的权利又不能得到充分的保证，那在这样的时候我们要实现现代化转型是非常困难的。实践证明是一再失败的，所以这些想象的东西不要太多。
主持人：也就是说，家族无法成为公民社会的根基，公民社会要开放，要多元，要有个人的自主性。但传统的家族对个人自由的控制是很厉害的，这其中首先需要有个人财产权利的自主。
袁伟时：这是最根本的一条，市场经济能不能得到顺畅的发展。这个是一个最根本的，因为个人的自主，要有一个经济基础，假如个人的独立自主没有一个经济基础，那是很难长久维持下去的。
主持人：也有人说，中国社会无法完成这样一个转型，跟中国是一个泱泱大国，小农经济比较自足有关。袁老师，您本身是学经济的，中国在前现代社会也有比较繁荣的贸易往来，我们知道晋商、徽商都是非常厉害，为什么中国当时经济发展不够，不能够支撑社会的转型呢？
袁伟时：我们有晋商、徽商，但是这是以农业经济为基础的，为什么不能向现代社会转型，假如你要经营人类的传统经济，你可以有自由。但是传统社会跟现代社会有一个大的差别，他就要有一个现代的经济形式，现代经济形式，比如现代的交通，现代交通在中国就受到很大阻碍了。当时广东商人，19世纪60年代就申请造轮船业，感觉应该学西方用现代的轮船来取代原来的木船运输，对中国更有利，官府就不批准，甚至19世纪的90年代，湖南商人买小火轮，从湖南开到汉口，也不批准。到后来整个轮船业，大家都感觉到很有利，美国人可以在中国办现代交通，中国人就不行。
中国商人只好变成假洋鬼子，投资到外商，或者用假招牌，找一个外国人作为法人代表去登记，就可以，中国人就不行。
这样情况下你怎么样能够发展起来呢？除了这个以外，所有其它的企业、纺织业，当时最大的对外收入，中国赤字最大的其中之一是纺织业，民间老早就想自己办纺织业，但是官府就是不批准，所以中国发展不起来的关键在于什么东西呢？在与官府是前现代的，没有得到改造，就相当于我们改革开放前，我们就搞计划经济那一套，市场经济就是发展不起来。所以为什么中国不能转型，就是这样，他没有像西欧那样充分保障公民的经济自由，你有钱，你不能自由经营各种企业，你那个钱意义就不大了。但是中国恰恰是这样，所以有了钱只好买土地或者变为黄金、乃至银元埋起来，埋到土地里面去，这是很愚蠢的，但是这个愚蠢源自当时的经济和政治结构。

  下一程可能跌到在哪里？
主持人：我看到您这本书中，让我觉得触动特别大的一块，这本书正好有一篇访谈谈到了，晚清时经济政策和经济制度，我感觉与我们现在诸多雷同的地方，在一些因素上，可能现在各地招商引资也是招外资，会比较好，如果做一个事，如果跟外商合作了，也会比较方便一些，很多领域，比如民营企业，有对于民营企业的玻璃天花板。如果中国在这样一个关键时刻要完成转型，如果没做好，我们下一步要跌倒，可能会跌倒在哪里？
袁伟时：很多国家已经有这样的教训，为什么亚洲国家，拉美国家都碰到这个问题，经济发展到一定阶段就出现问题了？出现问题一个很大关键，他没有真正让私有经济充分发展起来，这是一个很大的问题。除开这一条，还有就是要我们建立一个法治制度，要治理官僚贪污腐败，所有转型不成功的，很重要的就是官员变成一个特殊利益集团，贪污腐败，阻碍了整个经济发展，这个很危险。所以我认为，整个社会转型是一个整体，一个有机的整体，不但要在经济上转，而且在政治上领域，在司法领域要转，要全面的转。这里面就要求那些领导人要有眼光，要看到整个现代社会是需要一个全面的改革，这样我们转型就会成功。如果光说经济发展就行了，不再注意健全法治，法治能够成为正义最后一道防线。如果不能推动一个清廉政府，一个服务型政府的出现，我想这个改革肯定会失败的。

全方位的改革需要合力，需要有充分的言论空间
持人：换一个方式问，未来的下一程，我们的希望在哪里？这一届政府也会讲到重视民生，治理通胀，这是经济政策；讲到反腐败，这和政府治理相关，还有一块很重要是公民社会假设，面对未来的中国转型，公民社会应该成为一个什么样的力量？
袁伟时：好像从十八大文件，乃至于其它政府文件里面可以看到，这方面要改革，那方面要改革，这个当然是好的，但是就有一个这样的问题，我们要很清醒看到，要把纸面的东西变为现实，那这里面需要一个合力。一方面要有政府层面的努力，从上而下贯彻政策，制定政策。另外一方面，我想很重要的要让民间社会发展起来，要让民间发出声音，民间的要求能够上达。所以这里面就是要有充分的言论空间，要能够让民间的力量监督政府，不变也不行，政府要变为一个服务型的，透明的政府，你承诺要坚持法治，这些都很好。你要反对贪污，这个光靠政府力量是不行的，一定要民间动起来，民间每一个公民都感觉到我的权利，我的权利受到侵犯了，我们就要发出声音，我们要提出意见，我们要表达我们的权利要求，在这样情况下才能够督促政府真真正正按照他的承诺，保障公民的利益。现在我们身边是有几种文化在纠缠，一个方面我们是用现代文化传入，而且这种现代文化的很多东西已经变为社会生活的一部分，这是一方面。
另外一方面，我们政府体制里面又有很多从苏联传进来的那一套，原来计划经济那一套，人民专政那一套要初步消除。这样是不是现代文化就能够克服前现代的东西，包括苏联传进来的，或者我们传统的那个宗法专制的那些文化，这中间有一个博弈，就比较简单。
但是现在又跑出一个人来讲不对，中国传统的东西非常好，我们要回到传统，就有自由，就有宪政，我想这个实际上就是妨碍政府的改革，妨碍民间推动政府和政府里面的改革力量，改革的决心，结合起来，推动整个社会转型，现在就面临这样一个困难。
主持人：还权利于公民，但是这种权利中间有自由，有平等，有法治，有公正，不一定从儒家传统中来，也不是说从哪一个文化中来，破除意识形态，走向普遍公认的自由、公正、民主、法治的未来。现场有没有提问的。
网友提问：我们看台湾，包括韩国和日本，尤其是台湾，都是儒家文化的圈子里面，他们能够转型，他能够跨领域，我们有没有可以借鉴，可以向台湾学习的东西？
袁伟时：这是肯定的。应该讲世界任何国家，任何地区的成功经验，我们都应该采纳。我认为台湾的转型就有几条是很成功、很值得借鉴的。第一个他没有侵犯私有财产，没有侵犯市场经济，土地改革也是采取收买的办法，收买发展股票，各种企业的股票。经济发展一直是保持比较稳定，这一条是很重要的一个基础。另外，他承认地方自治，县里面都是选举，后来发展到市，县市都是选举，这一条培养了一大批底层政治人物，或者是治国的干才，那样的话就是说能够成功、成长，跟政府官员的成长有一个过程。通过一个县，然后就到整个台湾地区的领导机构。所以，这是我们应该学习的，特别是地方自治，我想里面是有很多成功的经验。至于经济方面，里面有很多很好的东西，他们做的很多东西都是很有价值，很应该研究的。
主持人：今天就给一个现场提问。回到我们的主题“文化与国家命运”。袁老师在《文化与中国转型》这本书的一段话，表明了他对于传统文化与现代化转型的态度。“我反对的只是企图利用传统文化否定和修改现代文明的核心价值，除此之外，对传统文化毫无疑义应该保护、尊重、继承和发展。但是，中国人民要谨记过去的悲惨教训，应该尊重并接受人类的核心价值和共同创造的先进制度。这关乎国家命运和人民福祉，一定要坚持住这条。至于个人喜欢伊斯兰文化，喜欢中国文化或西方文化，应该多元共存，私人的文化取向是公民的自由，政府和其他人都无权干涉。”
袁伟时：不要停留在那个层面，他们认为有一些专门反对传统的，根本没有那么回事，历史已经超越这个阶段。应该是说不要讲支持什么反对什么，哪一个国家的传统文化或者外来文化，只要是有利于中国发展的都应该吸收。这样一个胸怀就比较容易发展。现在没有人专门反传统，他们那是自己扎一个稻草人作为对象反对，没有必要。应该是建立一个自由的现代的文化环境，那样就好了。一个领域，一个领域去改革，行政要改革，司法要改革，教育要改革，教育办大学，我们没有经验，将全世界最好的大学，最好的东西拿过来，对中国只有好处，没有什么坏处，不要在国籍上去纠缠，那个是很低的水平，我们应该超越这个阶段。

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