价值到底是社会价值还是个别价值---从马克思的一段话看问题

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价值到底是社会价值还是个别价值---从马克思的一段话看问题
黄焕金
"随着机器在同一生产部门内普遍应用，机器产品的社会价值就降低到它的个别价值的水平。于是下述规律就得到了证实，按照这个规律，剩余价值不是来源于资本家用机器所代替的劳动力，恰恰相反，是来源于资本家雇来使用机器的劳动力"（马克思）
这段话到底表达了什么意思？"社会价值就降低到它的个别价值的水平"于是证实了一个重大规律：剩余价值不是机器创造的，而是雇佣劳动创造的。为什么在商品的社会价值与其个别价值不相同时（比个别价值高时），社会价值回归到个别价值的水平具有如此重大的证实力量？
但是，马克思又强调价值不是个别价值，而是社会价值与市场价值，这又出现什么问题？

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关键词：社会价值 个别价值 马克思 剩余价值 价值回归 马克思 劳动力 资本家 剩余价值 产品

先搞清价值规律与其作用,然后看相对剩余价值,再看这句话

[此贴子已经被作者于2006-1-3 11:19:02编辑过]

马论中这中前言不服后语地事多着呢，他还说得到使用价值失去价值，的到价值失去使用价值。扣这些细节有什么用？

以下是引用ccggqq在2006-1-3 21:20:57的发言：

马论中这中前言不服后语地事多着呢，他还说得到使用价值失去价值，的到价值失去使用价值。扣这些细节有什么用？

这说明你并没有真正了解马克思，这个“细节”说明了马克思价值论所包含的矛盾性。但我也不象你那样，说得他到处都“多着”。要有较充分的根据来说。

以下是引用hhj在2006-1-2 22:07:00的发言：
价值到底是社会价值还是个别价值---从马克思的一段话看问题
黄焕金
"随着机器在同一生产部门内普遍应用，机器产品的社会价值就降低到它的个别价值的水平。于是下述规律就得到了证实，按照这个规律，剩余价值不是来源于资本家用机器所代替的劳动力，恰恰相反，是来源于资本家雇来使用机器的劳动力"（马克思）
这段话到底表达了什么意思？"社会价值就降低到它的个别价值的水平"于是证实了一个重大规律：剩余价值不是机器创造的，而是雇佣劳动创造的。为什么在商品的社会价值与其个别价值不相同时（比个别价值高时），社会价值回归到个别价值的水平具有如此重大的证实力量？
但是，马克思又强调价值不是个别价值，而是社会价值与市场价值，这又出现什么问题？

尝试作如下理解：

“机器产品的社会价值”应该是机器在同一生产部门没有普遍应用时的社会价值，“个别价值”应该是使用了机器部门的工人劳动时间。随着机器的普及，竞争规律的作用使前者向后者靠近，于是证实了工人劳动时间才是真正的价值。机器带来的时间节约在长期竞争中不起作用。

假设在服装加工工业没有缝纫机时，一个工人一天可以做五件衣服，每件衣服卖10元，且五件衣服价值构成为：20元（原料）+20元（工资）+10元（利润）=50元。此时利润率为25%，假设为社会一般利润率。它的生产成本是8元，它的社会生产价格为10元。

现在有一个资本家采用了缝纫机，一台价值200元的缝纫机和一个工人一天可以加工50件衣服，由于机器的原因，每件衣服可以卖出价12元。假设存在如下价值构成：200元（原料）+20元（工资）+380元（利润）=600元。此时它的利润率为380/420=90%，假设社会一般利润率不变为25%，

它的社会生产价格仍为10元，但它的个别生产价格为6.4元。

再假设资本家都采用了机械，但衣服价格变为8元一件。此时的其它情况不变，则价值构成为：200元（原料）+20元（工资）+180元=400元。此时利润率为180/420=42%，假设它也是一般利润率。则它的生产价格为8元。

现在让我们来理解马克思的上面的论述：1，最先采用机器的工厂的商品，其社会价值就是12元；2，普及机械后，其社会价值是8元。

请读者看一下，它是证实了马克思的观点，还是证伪了马克思的观点，或者是和马克思的观点毫不相干。

以下是引用fujo11在2006-2-16 22:27:00的发言：

假设在服装加工工业没有缝纫机时，一个工人一天可以做五件衣服，每件衣服卖10元，且五件衣服价值构成为：20元（原料）+20元（工资）+10元（利润）=50元。此时利润率为25%，假设为社会一般利润率。它的生产成本是8元，它的社会生产价格为10元。

现在有一个资本家采用了缝纫机，一台价值200元的缝纫机和一个工人一天可以加工50件衣服，由于机器的原因，每件衣服可以卖出价12元。假设存在如下价值构成：200元（原料）+20元（工资）+380元（利润）=600元。此时它的利润率为380/420=90%，假设社会一般利润率不变为25%，

它的社会生产价格仍为10元，但它的个别生产价格为6.4元。

再假设资本家都采用了机械，但衣服价格变为8元一件。此时的其它情况不变，则价值构成为：200元（原料）+20元（工资）+180元=400元。此时利润率为180/420=42%，假设它也是一般利润率。则它的生产价格为8元。

现在让我们来理解马克思的上面的论述：1，最先采用机器的工厂的商品，其社会价值就是12元；2，普及机械后，其社会价值是8元。

请读者看一下，它是证实了马克思的观点，还是证伪了马克思的观点，或者是和马克思的观点毫不相干。

有意思。马克思所说的“规律”实际上是价值趋向下降的规律，它表现为每个商品的个别价值的下降。而所谓“社会价值”（市场价值）不过是各个个别价值的汇集，因此它在各个个别价值趋向下降的时候，也不得不趋向下降。

从辨证逻辑来讲，没有任何问题，社会价值和个人价值在互相转化嘛。过去的个别价值转化成现在的社会价值。

以下是引用cluo在2006-2-15 10:37:00的发言：

尝试作如下理解：

“机器产品的社会价值”应该是机器在同一生产部门没有普遍应用时的社会价值，“个别价值”应该是使用了机器部门的工人劳动时间。随着机器的普及，竞争规律的作用使前者向后者靠近，于是证实了工人劳动时间才是真正的价值。机器带来的时间节约在长期竞争中不起作用。

机器没有普遍应用时，它就只存在于某一两个生产者手中，因此在此时候机器所形成的产品价值应该只是个别价值，而不是社会价值。

赞同“机器带来的时间节约在长期竞争中不起作用”这个观点。但这正是机器的积极作用之处。

以下是引用cluo在2006-2-17 10:30:00的发言：
从辨证逻辑来讲，没有任何问题，社会价值和个人价值在互相转化嘛。过去的个别价值转化成现在的社会价值。

马克思说个别价值不是价值，社会价值才是真正的价值。