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楼主: leijy
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[学科前沿] 剩余价值就是利润——老雷答星落无痕 [推广有奖]

Rousseau 发表于 2018-6-26 20:53:34 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
sdhb 发表于 2018-6-25 09:21
请你不要歪曲,编造我的意思。
“生产使用价值的社会必要劳动时间,决定该使用价值的价值量”是马克思说 ...
对于你的第一个问题,我的直接回答是:
有保留的同意。
对于你的第二个问题,我的直接回答是:
不同意。

我承认你有权按照你的理解去解释马克思的原文,至于你是否能解释得通,不取决于马克思而取决于你是否能按照你的理解把马克思的逻辑贯彻下去。
很多学者都从不同路径对马克思的原文进行了自己额度解释,我们后人对他们的理解判断其是否符合马克思的原意的标准就在于,看他们当中,谁,对马克思的逻辑贯彻得更远,并能广泛地应用于不同的领域。

当你说我
“实际是支持商品价值和有用性的大小成正比的”的时候,我估计你是想说:我实际是支持商品价值量和商品的有用性的大小成正比的。
我明确告诉你,我从来没有这种表述,而且我对你的这个表述的最明确的最直接的回答是,不同意。
不同意的理由:
在我这里,价值和价格是完全不同的两个概念。商品的有用性本身就是一个很含混和容易扯起哲学话题的概念,我更建议那些喜欢用“有用性”这个术语的人,换用费雪的“合意”一词。而合意的程度从来不与也不会与商品的价值成什么比例,而只会和价格有关。

最后,对于你重复的那个一开始的问题——一个只有一点点用的劳动产品,它的价值量是只有一点点,还是等于=生产所耗费的劳动时间?,我明确告知你:
你这个问题都没有问对。因为我已经告诉你了,“价值量”和你所说的“用”没有关系,价值量只和生产中所耗费的社会必要劳动时间有关,而不是和“耗费的劳动时间”有关。除非在你那里,“耗费的劳动时间”=“耗费的社会必要劳动时间”。
我只会同意你做如下表不能更改任何一个字的表述:
商品的价值量和该商品中所耗费的社会必要劳动时间有关。这里,不可以更改任何一个字。任何改动,都会导致错误的结论并导致对马克思理论的理解错误。

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sdhb 发表于 2018-6-26 21:32:11 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
Rousseau 发表于 2018-6-26 20:53
对于你的第一个问题,我的直接回答是:
有保留的同意。
对于你的第二个问题,我的直接回答是:

在回答你以前,我需要你明确下面2点:

(一)

你说“对于你的第一个问题,我的直接回答是:
有保留的同意。

我理解你的意思是:

对于马克思的话生产使用价值的社会必要劳动时间,决定该使用价值的价值量”,你有保留的同意。请说明:该句中你不同意(保留)的部分,和不同意(保留)的理由。

(二)

你说“对于你的第二个问题,我的直接回答是:
不同意。

我理解你的意思是:

你认为劳动价值论中的决定商品价值量的部是对的。

请问:我的理解对吗?请明确回答。


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Rousseau 发表于 2018-6-28 10:38:37 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
sdhb 发表于 2018-6-26 21:32
在回答你以前,我需要你明确下面2点:(一)你说“对于你的第一个问题,我的直接回答是:
有 ...
你呢,还是浮躁。
回到前面为啥给你这个图?
知道你没有看明白马克思对使用价值一词的使用会带来歧义。所以才给你这张图,让你琢磨,但你没有,急着算使用价值。
我认为有保留,这个保留就在马克思那里,使用价值除了应该被理解为因为劳动而导致的效用外,还要被理解为具备和所购价格相匹配的完整功能的单位商品,而不是抽象意义上的效用。否则一定出麻烦。
所以,我在这里告诉你说:“你确实开始触及了马克思理论中我曾经说过的,局部我觉得有瑕疵的地方”。 但你自己跑偏了,以为根本不存在的对使用价值的度量是马克思概念使用上的弱点。
你的全部问题都出在还没扎实地定性就开始要测算。

你应该看到我在62楼说过:
“我也曾经追究过,但我发现这个瑕疵不能推翻马克思的理论”
这就已经告诉你,使用价值这个术语在含义上的两重性没有办法推翻社会必要劳动时间决定价值量。这是为什么我依旧同意这一理论的原因。今天,我所看到的,那些攻击马克思理论的学说,我都见识过,也都用过,结论是行不通。而我自己发现的,马克思理论上的部分瑕疵,到现在为止,除了这里触及的以外,到现在为止还没有人提到过。这个意思,我曾经在别处表达过,那个ID号为一串数字的网友还曾经要求我专门发帖罗列我发现的马克思理论中的瑕疵,我之所以没有那么做,是因为,这里几乎所有攻击马克思理论的人,基本都没有能做到我在89楼提出的批判工作的准备步骤。那么你连准备工作都没有做,你的操作接下来肯定是错得离谱了,就算我给你工具,你也肯定只会导致更大的更严重的错误。就象要求一个人写一个APP,他连最起码的代码都没学过,你给他编程软件,他上手只会把原来的软件都搞乱了。
千万不要连焊枪都不认识,就进拆船厂说要拆船,你会闹很多笑话的……


我是为写作而谋生,不为谋生而写作 —— 卡尔·马克思

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sdhb 发表于 2018-6-28 12:21:08 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
Rousseau 发表于 2018-6-28 10:38
你呢,还是浮躁。
回到前面为啥给你这个图?
知道你没有看明白马克思对使用价值一词的使用会带来歧义。 ...
你还是老一套。“批判性思维”你没有系统看过。你说了你同意劳动价值论就好。我在这几天,回复你。
有关马克思在《资本论》第一节中的“使用价值”定义,我知道。但是,对于他为什么要这样用,我们的看法不同。

讨论刚开始时,我估计后面会讲这个问题,60楼我的帖子是为这个做准备的。后来,你讲了许多“有用性的大小无法决定”话,你无意中否定了劳动价值论的一个必要前提,从而,用你的方法否定了劳动价值论中决定商品价值量的部分后,我就不打算讲这个了(因为,我只要说明劳动价值论的这个前提的存在,就可以了)。既然,你现在已经注意到了,那我先讲完 前面我说的那个先决条件。再看看是否要讲《资本论》第一节中的“使用价值”定义。

作为准备:有用的劳动产品的典型的例子应该是 最终制成品,例如:椅子,水桶,汽车,飞机等等。你有没有想过马克思为什么不用制成品做例子,而是,用矿砂,布用这些接近原料的,并且,没有明显边界(椅子,水桶这种一个就是一个,1.1个是不行的。这叫边界清晰)的半制成品? 你看看马克思在第一节的第4段(还有后面几段)是怎样说明产品的有用性对产品价值量没有贡献的,他真的在说明吗? 明明可以说 “有用的劳动产品”(或者说 商品), 他不说,却用“使用价值”来表达有用的劳动产品的意思。明明应该用 最终制成品 作为 商品的例子的,他为什么不用?

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sdhb 发表于 2018-6-29 12:13:06 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
Rousseau 发表于 2018-6-28 10:38
你呢,还是浮躁。
回到前面为啥给你这个图?
知道你没有看明白马克思对使用价值一词的使用会带来歧义。 ...
沟通(写文章,讨论等等),最重要的,是要把自己的意思表达清楚,使对方能正确了解自己的意思。这是表达者的责任,不是读者的责任。表达者要把自己的意思清晰的,没有歧义的,合乎逻辑的表达出来。尽量避免逻辑谬误,当然更不能有意误导对方。 一是一,二是二,不能吞吞吐吐,模棱两可,这样对方不能正确理解,这是表达者失职。例如:你用那张图来表达你的意思,这显然没有清楚表达你的意思。让对方猜,这样不行的。
如果,作者在文章中,有意写得模糊,句子,段落有歧义;有意用各种逻辑谬误误导读者。这种文章就不是科学,学术著作,而是,诡辩,骗人的东西。

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Rousseau 发表于 2018-6-29 19:01:14 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
sdhb 发表于 2018-6-29 12:13
沟通(写文章,讨论等等),最重要的,是要把自己的意思表达清楚,使对方能正确了解自己的意思。这是表达 ...
对于你的指责,我给你举个例子吧


“资本在生产过程结束时具有的剩余价值,……按照交换价值的一般概念来说,表示物化在产品中的劳动时间大于资本原有各组成部分所包含的劳动量。而这种情况只有当物化在劳动价格中的劳动小于用这种物化劳动所购买的活劳动时间时才是可能的。”《全集》46p28218571858年经济学手稿》


这里马克思有一个不符合他一贯逻辑的用法,注意到没?


然后我们在另一个地方,看到了几乎同样意思的表述:



“资本在生产过程结束时得到的剩余价值,用交换价值的一般概念来表示就是:物化在产品中的劳动时间多于在生产过程中预付的原有资本所包含的劳动时间。……在资本方面表现为剩余价值的东西,在工人方面就表现为剩余劳动。剩余价值无非是工人提供的劳动量超过他在自己工资中作为他的劳动能力的价值得到的物化劳动量而形成的余额。”《全集》47p19518611863年经济学手稿》


这个就不能说,马克思自我逻辑矛盾,实际上,我们应该认为是马克思的笔误。其实,只要把“这种情况只有当物化在劳动价格中的劳动小于用这种物化劳动所购买的活劳动时间时才是可能的”改为:
这种情况只有当物化在劳动力价格中的劳动小于用这种物化劳动所购买的活劳动时间时才是可能的

就完全没有漏洞了。


我一直在找马克思的漏洞,相信我,中国国内很多研究马克思的学者都在找……迄今为止,进展不大。



我是为写作而谋生,不为谋生而写作 —— 卡尔·马克思

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sdhb 发表于 2018-6-29 21:33:23 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
Rousseau 发表于 2018-6-29 19:01
对于你的指责,我给你举个例子吧
你96楼的例子是手稿,还在修改途中,不是出版的最终版。而《资本论》第一卷,第一节是最终版。修改途中的手稿,前后当然会有不同。 讨论时,要直面问题,不应该避重就轻。 你在93楼提到《资本论》中“使用价值”的“含义上的两重性“后,我在94楼的回复中特别讲了对《资本论》第一卷,第一节的第4段中的“使用价值”的使用和所举劳动产品的例子的看法。在95楼中,我讲了对在最终版文章中有意写得模糊,句子,段落有歧义;有意用各种逻辑谬误误导读者的看法。如你有不同看法,你就应该讲《资本论》第一卷,第一节的第4段,而不是去讲其它马克思的文章(特别是你讲的例子还是手稿,不是最终版本。这是不当类比)。 你这样做,不是有效反驳,只能表示你理亏。

马克思是人不是神。他说的一句话是一句,不是一万句,不是检验真理的标准。 实践是检验真理的唯一标准。
评价他人著作,要客观,中立,不能以人为据,搞双重标准。
在一个理论中,一个术语有2个不同的定义;你称为“含义上的两重性“;按逻辑标准,客观,公正的评价,那应该称为“偷换概念”。


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sdhb 发表于 2018-7-1 12:52:58 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
Rousseau 发表于 2018-6-29 19:01
对于你的指责,我给你举个例子吧
你说:”我一直在找马克思的漏洞,相信我,中国国内很多研究马克思的学者都在找……迄今为止,进展不大。”我相信连你自己都不相信你的话。每个人都看过《资本论》的第一节吧。在这一节的第4段和后面的几段(主要是第4段)中,马克思在做什么?

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sdhb 发表于 2018-7-2 00:08:17 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
Rousseau 发表于 2018-6-28 10:38
你呢,还是浮躁。
回到前面为啥给你这个图?
知道你没有看明白马克思对使用价值一词的使用会带来歧义。 ...

能够决定劳动产品的有用性的大小是劳动价值论的前提条件:


劳动价值论决定劳动产品的价值量的方法有2个;对有用的劳动产品用一个,对无用的劳动产品用另一个。因此,必须首先要能够决定劳动产品是“有用”还是“无用”,这就是劳动价值论的前提条件。


如果,无法决定劳动产品是“有用”还是“无用”,就无法决定劳动产品的价值量,也就是说,劳动价值论中决定劳动产品价值量的部分不能成立。


请注意:“无用”就是有用性的大小=0. 决定产品有用性的大小的精度起码要小于 正负0.5,不然,无法准确决定劳动产品是“有用”还是“无用”。


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你已经多次表达了“劳动产品的有用性的大小是无法准确决定的”的意见。你的意见否定了上面讲的劳动价值论的前提条件,从而,否定了劳动价值论中决定劳动产品价值量的部分。


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Rousseau 发表于 2018-7-2 11:31:20 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
sdhb 发表于 2018-7-2 00:08
能够决定劳动产品的有用性的大小是劳动价值论的前提条件:
劳动价值论决定劳动产品的价值量的方法有2个; ...
能够决定劳动产品的有用性的大小是劳动价值论的前提条件:
这是一段近乎搞笑的文字了:

谁告诉你“能够决定劳动产品的有用性的大小是劳动价值论的前提条件”?
劳动价值论决定劳动产品的价值量的方法有2个;对有用的劳动产品用一个,对无用的劳动产品用另一个。因此,必须首先要能够决定劳动产品是“有用”还是“无用”,这就是劳动价值论的前提条件。
什么是资本主义条件下劳动产品的有用和无用?
股票有用吗?仓库里的鞋子有用吗?生产线上的扭力梁有用吗?
如果,无法决定劳动产品是“有用”还是“无用”,就无法决定劳动产品的价值量,也就是说,劳动价值论中决定劳动产品价值量的部分不能成立。
因为生产过剩而倒进下水道的牛奶是否计入价值量?
请注意:“无用”就是有用性的大小=0. 决定产品有用性的大小的精度起码要小于 正负0.5,不然,无法准确决定劳动产品是“有用”还是“无用”。
居然还0.5,0.75就不行?那么你的有用性表现为不连续咯?
你知不知道你在推翻到目前为止全部的效用论的发展…… [lol] [lol]
我是为写作而谋生,不为谋生而写作 —— 卡尔·马克思

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