剩余价值就是利润——老雷答星落无痕

Rousseau 发表于 2018-7-2 11:31
这是一段近乎搞笑的文字了：

谁告诉你“能够决定劳动产品的有用性的大小是劳动价值论的前提条件”？

（一）

你长这么大，连什么是“有用”和“无用”都不懂？还要想和马克思辩论？

马克思在《资本论》第一节中说“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”。

请问：

1. 马克思说的“没有用”是什么意思？ 这你也不懂？

2. 这个“没有用” 是不是 有用性的大小=0？

3. 如果不能先 决定 “有用性的大小” 的值（这里是0），这个劳动产品的价值量还能定为0吗？

这么简单的道理，再和你说一遍：

劳动价值论决定劳动产品的价值量的方法有2个；对有用的劳动产品用一个，对无用的劳动产品用另一个。因此，必须首先要能够决定劳动产品是“有用”还是“无用”，这就是劳动价值论的前提条件。 这个前提条件不满足，就无法决定劳动产品的价值量。

这也不明白？ 你有起码的逻辑能力吗？

（二）

“居然还0.5，0.75就不行？那么你的有用性表现为不连续咯”

看看清楚是测量的精确度起码小于正负0.5，说的是测量误差，不要搞错了。说精确度起码小于正负0.5，是因为如果测量的误差大于0.5的话，由于四舍五入，会把一个无用的劳动产品误认为有用。说这个主要是表达测量要有一定精确度。

（三）

“什么是资本主义条件下劳动产品的有用和无用？
股票有用吗？仓库里的鞋子有用吗？生产线上的扭力梁有用吗？”

“因为生产过剩而倒进下水道的牛奶是否计入价值量？”

如果，你认为这些都不能决定，你就否定了劳动价值论的前提，从而，否定了劳动价值论中决定劳动产品价值量的部分。

sdhb 发表于 2018-7-2 12:25
（一）你长这么大，连什么是“有用”和“无用”都不懂？还要想和马克思辩论？马克思在《资本论》第一节中 ...

“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”

你不止一次引用这句话了吧？还是我看这句话的地方看得太多了？
当你质问我：

马克思说的“没有用”是什么意思？ 这你也不懂？

的时候，你是否理解这句话什么意思？

2. 这个“没有用” 是不是 有用性的大小=0？
3. 如果不能先 决定 “有用性的大小” 的值（这里是0），这个劳动产品的价值量还能定为0吗？

你通过2）推出3）一点也不增加你的观点牢靠度啊？
首先，有用性大小等于零，只是“不形成价值”，马克思没有说不影响价值。
其次，“有用性大小等于零，所以不形成价值”，推导不出价值由有用性决定。
某个概念A“决定”另一概念B，是指，B 中必须而且以A作为区别其它概念的规定性，这种规定性也叫区别性或者本质属性。
价值以有用性为形成前提，但前提从来不必然导致一个对象的区别性。
没有水，不形成大海。但是大海的区别性是水吗？我浴缸里也有水，还足够淹死人！
对不起我很不耐烦了。你的逻辑思辨一塌糊涂！

下面的我不想看了，你自己写的东西自己先反驳一遍，自己不能反驳自己的，肯定经不起别人推敲的。
记住，搞马克思的东西，一上来先觉得马克思错了，肯定是你自己错了。
看马克思的东西，如果觉得马克思错了，先把自己对马克思的质疑反驳掉，然后才能取得对马克思理论的深入理解，如果第一圈都兜不转，说明你根本没有切中要害。只有先把自己对马克思的质疑反驳掉，取得深入理解后，再去质疑马克思，如此三个回合之后，不仅有质疑，而且自己的质疑还和一开始的不一样了，你才可以说，我到外面把我对马克思的质疑发布出来。不要象这里的罗鹏啦，黄焕金啦，陈才天之流，一看马克思的东西，就觉得错了。其实是自己错了。

我还是看好你，你先能把罗鹏这种很拙劣很低级的错误给反驳了，然后你再到这里说点质疑不迟。
你这个水平，根本是原著都没读通啊，要你看马克思理论的四大名剑的著作，你根本更玩不转的。

Rousseau 发表于 2018-7-4 16:55
你不止一次引用这句话了吧？还是我看这句话的地方看得太多了？
当你质问我：
的时候，你是否理解这句话 ...

你说：“价值以有用性为形成前提”

你知道这个就行。

你已经多次表达了“劳动产品的有用性的大小无法准确决定”的意见。既然无法满足这个前提，所以，劳动价值论中决定劳动产品价值量的部分就不能成立。

你用你的办法，否定了劳动价值论中决定劳动产品价值量的部分。

Rousseau 发表于 2018-7-4 16:55
你不止一次引用这句话了吧？还是我看这句话的地方看得太多了？
当你质问我：
的时候，你是否理解这句话 ...

”记住，搞马克思的东西，一上来先觉得马克思错了，肯定是你自己错了。
看马克思的东西，如果觉得马克思错了，先把自己对马克思的质疑反驳掉，然后才能取得对马克思理论的深入理解，如果第一圈都兜不转，说明你根本没有切中要害。只有先把自己对马克思的质疑反驳掉，取得深入理解后，再去质疑马克思，如此三个回合之后，不仅有质疑，而且自己的质疑还和一开始的不一样了，你才可以说，我到外面把我对马克思的质疑发布出来。”

我读任何人的东西，都客观，公正，绝不会先入为主。

马克思是人不是神。他说的一句话是一句，不是一万句，不是检验真理的标准。 实践是检验真理的唯一标准。

评价他人著作，要客观，公正，不能以人为据，搞双重标准。
在一个理论中，一个术语有2个不同的定义；按逻辑标准，客观，公正的评价，那应该称为“偷换概念”。你却称这样的逻辑谬误为“含义上的两重性“。怎么想得出了的？

如果，作者在文章中，有意写得模糊，句子，段落有歧义；有意用各种逻辑谬误误导读者。这种文章就不是科学，学术著作；而是，诡辩，骗人的东西。

Rousseau 发表于 2018-7-4 16:55
你不止一次引用这句话了吧？还是我看这句话的地方看得太多了？
当你质问我：
的时候，你是否理解这句话 ...

你说：“下面的我不想看了，你自己写的东西自己先反驳一遍，自己不能反驳自己的，肯定经不起别人推敲的。”

哈哈，你这是说的什么话？！ 逻辑不通!

（1）

“下面的我不想看了”

是理屈词穷了吧？ 回答不了，就说回答不了。

（2）

“你自己写的东西自己先反驳一遍，自己不能反驳自己的，肯定经不起别人推敲的。”

你这话算什么逻辑？

当然认为自己是对的话，才会说。自己都认为是错的话，还说它干什么？

你认为我说的话不对，指出来就是了。你指不出来，又想偷偷转移议题了？

sdhb 发表于 2018-7-4 22:31
你说：“价值以有用性为形成前提”你知道这个就行。你已经多次表达了“劳动产品的有用性的大小无法准确决 ...

我已经给了你很清楚的辨析：
大海形成的前提是有水，但有水根本不说明是大海。
有用性和使用价值的区别上丝毫不是马克思写得模糊的地方。
你没有办法反驳对象形成的前提不等于对象本身这个命题。
B包含A，丝毫不能说A=B。
价值包含有用性，但有用性不等于价值。
这是你输掉的最根本原因，而且你没有按照我给你的思路去走，你就一定输掉，这个问题我十多年前纠结过，我没有走通的路，你肯定走不通，不相信？你能从逻辑上破这个最基础的集合概念？那，人类全部的思维和知识体系都要崩溃掉了。

Rousseau 发表于 2018-7-5 17:57
我已经给了你很清楚的辨析：
大海形成的前提是有水，但有水根本不说明是大海。
有用性和使用价值的区别 ...

你中文也看不懂了？基本的逻辑能力也没了？

你不歪曲，编造对方的意思就不能混。成天绕来绕去，绕到绕无可绕，还绕。

你再绕，都没用。我是不会给你绕掉的。只有你自己，错误越犯越多（将来，我一个一个给你说一遍你的这些错误）。

你自己说的“价值以有用性为形成前提”

你还多次表达了“劳动产品的有用性的大小无法准确决定”的意思。既然无法满足这个前提，所以，劳动价值论中决定劳动产品价值量的部分就不能成立。

现在你要反悔了？

又要偷偷转移议题了。

扯什么“水”，“大海”的，有用性 和 使用价值 不是水和大海，不要不当类比。

也请不要扯什么

“B包含A，丝毫不能说A=B。
价值包含有用性，但有用性不等于价值。”

这些和我们讨论的议题无关。我们讨论的是“你否定了劳动价值论的前提”，不要转移议题。

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你自己也知道马克思在“使用价值”的定义上偷换概念（你称为“含义上的两重性”），包含这么大的逻辑谬误的劳动价值论 还可能对吗？ 你成天靠说假话，东绕西绕过日子，难过吗？长此以往要影响健康的喔。

sdhb 发表于 2018-7-5 21:24
你中文也看不懂了？基本的逻辑能力也没了？你不歪曲，编造对方的意思就不能混。成天绕来绕去，绕到绕无可 ...

你自己完全没有能力反驳我102楼的文字啊！
首先，有用性大小等于零，只是“不形成价值”，马克思没有说不影响价值。
其次，“有用性大小等于零，所以不形成价值”，推导不出价值由有用性决定。
某个概念A“决定”另一概念B，是指，B 中必须而且以A作为区别其它概念的规定性，这种规定性也叫区别性或者本质属性。
价值以有用性为形成前提，但前提从来不必然导致一个对象的区别性。
没有水，不形成大海。但是大海的区别性是水吗？我浴缸里也有水，还足够淹死人！
这段文字很难理解吗？
有用性为零或者毫无有用性不形成价值推导不出价值就是有用性。
桅杆长度为零和船长的年龄没有关系
记得当年彭嘉勒怎么说吗？

你现在就是纠结，因为马克思说了““如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”——
我不晓得你为什么把字号搞得那么小。我如果批评某个人的某句话包含学术阴谋，我会放大他的原文字号，让所有人都看清楚。
——所以有用性和价值量必须有一个确定的数学关系，我对你的主张理解正确吗？

Rousseau 发表于 2018-7-6 15:40
你自己完全没有能力反驳我102楼的文字啊！
首先，有用性大小等于零，只是“不形成价值”，马克思没有说不 ...

你中文也看不懂了？基本的逻辑能力也没了？

1.   你去多看几遍《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节 商品的两个因素。搞搞清楚这一节在说什么。

2.   你难道不知道“前提”和“决定”这2个词的常用含义？

3.   劳动价值论的前提，这么简单的东西，你好意思装不明白，从第7页一直绕到现在？

4.   我在101楼说的：

“劳动价值论决定劳动产品的价值量的方法有2个；对有用的劳动产品用一个，对无用的劳动产品用另一个。因此，必须首先要能够决定劳动产品是“有用”还是“无用”，这就是劳动价值论的前提条件。 这个前提条件不满足，就无法决定劳动产品的价值量。”

这么简单明了的话你也好意思来改变我的意思？

再仔细看看，我的话里是没有你说的“价值就是有用性”和“价值包含有用性”这些意思的。请你不要编造我的意思。我是在说劳动价值论的前提是什么。

我已经在107楼和你说了：

“扯什么“水”，“大海”的，有用性和使用价值不是水和大海，不要不当类比。

也请不要扯什么

“B包含A，丝毫不能说A=B。
价值包含有用性，但有用性不等于价值。”

这些和我们讨论的议题无关。”

知道“无关”是什么意思吗？

5.    请再看看101楼我的帖子，这次不要歪曲，编造我的意思。

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再和你说一遍：

你自己也知道马克思在“使用价值”的定义上偷换概念（你称为“含义上的两重性”），包含这么大的逻辑谬误的劳动价值论 还可能对吗？ 你成天靠说假话，东绕西绕过日子，难过吗？长此以往要影响健康的喔。

另外，我用的字体的大小，这样的事你也要拿来绕？

sdhb 发表于 2018-7-7 08:50
你中文也看不懂了？基本的逻辑能力也没了？
1.   你去多看几遍《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节 ...

其实你说了那么多，归根到底就是想说这句话。

“劳动价值论决定劳动产品的价值量的方法有2个；对有用的劳动产品用一个，对无用的劳动产品用另一个。因此，必须首先要能够决定劳动产品是“有用”还是“无用”，这就是劳动价值论的前提条件。 这个前提条件不满足，就无法决定劳动产品的价值量。”

而我说明的是，你的这个表达，不是马克思的意思。而且不足以反驳马克思的理论，因为，在人家马克思那里，不存在什么“无用的劳动产品”这样的概念，这个概念不在他的理论范畴之中。

无用的劳动产品，本身就是一个更难以定义的概念。
产品无用，生产的目的是什么？一群无脑患者在进行生产？
如果是从技术上说产品无用，那么本身就不落在马克思讨论的范围之内，他已经排除了技术上无用的产品的讨论。技术属性上无用的产品，可以等阶于效用为零的产品。
如果你想要讨论，原本有用，但因经济原因而变得无用，那么这才和马克思的讨论沾边。

你自己也知道马克思在“使用价值”的定义上偷换概念（你称为“含义上的两重性”）

我从来没有说马克思在定义上偷换概念，而且对象在某范畴上具有两重性和定义偷换概念一点也不相关。你如果没有能力理解对象属性上所表现的两重性，那么就说自己不理解怎么个两重性。很无知无畏地说两重性是偷换概念的人，基本很难在高深的领域取得成绩。不信，我们测试一下你：电子自旋就具有两重性，这种两重性表现为向左转的同时又向右转。请你解释电子的自旋属性是不是偷换概念？