市场机制有资格给劳动定价吗？

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qi509 发表于 2018-5-30 20:40
无论是谁给工人的工资定价，什么扯蛋的“创造价值”。工资决定着成本。生产率决定着成本，从而决定着物价。 ...

忘了加一句：你说掉了两个最关键的东西
1、决定商品成本的，除了是工资，还有利润，主要影响因素是资本收益率，是金融成本。
2、这里当然有主义，你说的就是资本主义的原则和规律，在自由资本主义时代是这样的吗？在斯密描写的渔夫和猎人的个体生产和交换占市场主导的市场中，是这个规律吗？

hj58 发表于 2018-5-31 09:41
“今天一台空调，价格2千元，出厂价600元，其中材料和半成品价格就500元，工人生产一台的计件工资才10元， ...

你到今天浙江、广东沿海的小企业去问问，知道空调、电饭煲、电商、煤气灶、油烟机等家用电器的真正的生产基地在哪里吗？

我估计你不知道，你只知道格力和九阳等大企业的生产基地，也只知道它们给你看的生产成本价目表。你还以为中国大多数的这些家用电器都是在这几个大企业生产的，因为据说它们一家在国内产品中的市场占有率是60%以上。——估计你和那些大妈是一个水平，还以为日本出口的马桶盖都是日本匠人手工生产的。

好久没回来了，来看看

rrllqq 发表于 2018-5-31 08:53
你要是偶然上这个论坛的小白，我就不说什么了。
你好像是马克思主义政经学专区的版主吧，你说这些是我无 ...

你没那个心情去翻找，谁又有那个心情去关注你所谓的“现实意义”呢？谁主张谁举证，你没按规矩做，你恶心也是自找的。

首先，所谓“工人创造出来的价值”这种说辞本身就让人恶心。“创造”是一种宗教式的道德说教，拿来解释经济行为，其本身就属胡言乱语，准确的用语是劳动生产。其次，马氏规定“价值”是一种凝结在商品上的劳动力耗费或劳动。为此，所谓某某劳动“创造”出来的价值，无异于说劳动“创造”劳动的同义反复，典型的废话，准确的用语是劳动生产出产品或商品。再其次，工人作为劳动力只是生产活动的三要素之一，产品或商品是三要素共同带来的结果，把产品或商品说成是当中的一个要素所为，这种说辞不仅与实际严重不符，而且还是十分荒谬的。

另外，工资是工人提供劳动力商品与资本家交换的交换物，也是劳资双方按市场原则公平交易的结果。劳动力的来源是工人生活资料的等量转化，而工资就是对工人生活资料耗费的补偿，两者在量上相等，从而就实现了劳资双方的等价交换。

但产品或商品是生产三要素的结果，既不是工人劳动力一个要素的单独所为，在量上无论大于等于或小于工人生活资料代表的工资，两者之间均不存在其内在的逻辑可比性。一方面在物权上，产品或商品已不属于工人，另方面它跟劳动力也不是交换关系，而是资本家委托工人在对劳动对象进行劳动加工，所形成的则是委托办理关系。这些情形都不是，你何以能够用等价原则去推论一个不是交换关系的所谓“不等价”出来呢？你这种推论的行为和结果不是荒谬的东西是什么？

工资低的时候叫“被压制”，那么工资高的时候该叫什么呢？再说，市场规则是由劳资双方通过其代表在议会讨论制定的，如果有一方不按规则办，那就不属于经济问题了。所以，讨论问题首先得分清问题，然后才能解决问题。你问题分清了吗？

恰恰相反，西经说的没错，而是你不能明辨是非，用马氏的那套歪理邪说在解读西经，同时在混淆两种不同社会性质所出现和存在的经济现象。为此，你那点心思无人不晓，但你那种胡说八道的联系才令人匪夷所思。西经不算毛，你的解读更与毛边不沾。

rrllqq 发表于 2018-5-31 09:43
现在，人也成了“人生产的商品”，所以今天市场也给劳动定价。
今天主要是劳动时间，未来将主要是给生命 ...

金钱面前人人平等,就是平等

前不久,太太的姑父因脑瘤住院开刀,大夫说手术非常成功,但是一周后,死于并发症。
虽然我不懂医学，但大概也知道这不是什么必死的绝症，如果有更好的医疗条件，死亡是完全可以避免的。类似的病症，如果他是某个国家的领导人，可能被死亡好多次都死不掉。

假如让全世界最好的大夫来，用最好的医疗器械，花费巨额费用，比方说50亿美金，可以挽救太太姑父的生命，是值得的吗？

如果你的答案是否定的，那么“生命无价”就是一句屁话，我们必须承认，生命是有价的。

优质的医疗资源是有限的，救助了这个病人，就救助不了另一个。有限的医疗资源应该优先去救谁？

“生命面前人人平等”也是一句无用的屁话，余下的解决方案，无非是两条——谁权力大优先救谁，谁出钱多救谁。当然，可能还有人会说，谁贡献大优先救谁。那么，贡献大小又是用什么来衡量？

另一方面，谁来投身医疗事业？如果做医生只能获得平庸的收入，这个行业能吸引到高素质的人才吗？

同样的，我们社会也需要有人去种粮，生产汽车，电器等等，

这么多行业，谁来决定它们的轻重缓急？还是金钱

任何人，只要他能为社会提供急需的服务和技能，他自然会（也非常应该）获得高收入，如果你做不到，就应该反省自己。

漂亮话谁不会说，“生命无价”“生命面前人人平等”这类是无脑的屁话，是骗骗小孩子的，

认真思考一下，金钱才是这些问题的终极解决方案。

除却某些极端的情形，在绝大多数情况下，金钱面前人人平等，就是平等！！！

包不同 发表于 2018-5-31 11:31
前不久,太太的姑父因脑瘤住院开刀,大夫说手术非常成功,但是一周后,死于并发症。
虽然我不懂医学，但大概也 ...

如果你的答案是否定的，那么“生命无价”就是一句屁话，我们必须承认，生命是有价的。
   你错了，这个事实只能说明：现实的资本主义社会中，生命是可以被定价的。这你我都不否认，只有一些小清新的右右们在反对和装看不见。而生命无价当然不是一句屁话，它说的是生命是一个多维度的，更丰富的不能用一个货币数字就衡量清楚的事物。
    是现实的野蛮和不开化导致了生命这种丰富的东西被降维了，被践踏了。
——这个道理其实你也懂，我用一张可以任意填数字的空白支票换你父母的性命，换你儿女的未来，你接受吗？我想你不会，这说明你也同意生命无价，但什么导致了一个医院来决定你姑父的生命价值呢？


优质的医疗资源是有限的，救助了这个病人，就救助不了另一个。有限的医疗资源应该优先去救谁？
没错，我也不反对主要用市场来配置医疗资源，起码是在今天这个条件下。但劳动是医疗资源这样的物吗？这种资源有个特性：越用越生产，越尊重它，它的质量就越大，内容就越丰富，就越能实现倍增。人的劳动时间是有限的，但丰富度是可以被培养的，虽然这个培养也有消耗物质资源。


“生命面前人人平等”也是一句无用的屁话，余下的解决方案，无非是两条——谁权力大优先救谁，谁出钱多救谁。当然，可能还有人会说，谁贡献大优先救谁。那么，贡献大小又是用什么来衡量？
   为什么一定要衡量呢？是谁把一定要衡量，一定要有效率这个想法塞到你脑中的？为什么以前的人没有这种意识呢？真的有效率这种东西吗？
   我承认，现实导致了我们必须有一个方案，但这个情况不能改变吗？谁逼你进入这样一个选择的环境中的？——说到底，一个暂时必要的恶罢了。

这么多行业，谁来决定它们的轻重缓急？还是金钱
你又描绘错了现实。不是金钱决定了它们的轻重缓急，而是现实中的权力关系决定了轻重缓急，而在资本主义世界中，一切轻重缓急都用一个金钱的数目被描述出来。
——金钱、利润都是表象，表象而已。就像供求关系决定了工人工资是一个表象一样。

任何人，只要他能为社会提供急需的服务和技能，他自然会（也非常应该）获得高收入，如果你做不到，就应该反省自己。
打死我也不信，那些网红和小鲜肉提供了社会急需的服务和技能，而伟大的思想家只能凉水就面包？知道不，我看过一个医生的博文：据说我国的患者花在心脏手术上的人均费用是花在美容手术上人均费用的50分之一，这个状况在欧美也强不了多少，很多国家更严重。
   真的只有个人要反思？这个社会不需要反思？你们这些右右和经济学家不需要反思？

漂亮话谁不会说，“生命无价”“生命面前人人平等”这类是无脑的屁话，是骗骗小孩子的，
    你又说反了，今天没读过书的都会批判“生命无价”，都知道“生命之前没有平等”，这是小孩子都被灌输，是乞丐文盲都无师自通的话。
     生命无价这样的真理，没读过书的，没有生命体验的人，特别是小青年，谁能理解？谁知道这句话到底在说什么？


除却某些极端的情形，在绝大多数情况下，金钱面前人人平等，就是平等！！！
    放屁，你还知道加上除了一些极端情形，你敢说说什么极端情形吗？你敢认真分析一下为什么这些例外吗？
    读一下马克思的《论犹太人问题》，看看马克思是怎么批判金钱平等的市民社会的。金钱的平等古往今来都造成人事实上的 不平等，古往今来的思想家都对这种胡说八道极端警惕

rrllqq 发表于 2018-5-31 09:53
你到今天浙江、广东沿海的小企业去问问，知道空调、电饭煲、电商、煤气灶、油烟机等家用电器的真正的生产 ...

我就问你这些数据是哪里来的。

he_zr 发表于 2018-5-31 11:03
你没那个心情去翻找，谁又有那个心情去关注你所谓的“现实意义”呢？谁主张谁举证，你没按规矩做，你恶心 ...

工资是工人提供劳动力商品与资本家交换的交换物，也是劳资双方按市场原则公平交易的结果。
    怎么可能是公平交易的结果？你们连交换背后的“强制力维度”都不承认，不研究又哪里来的“公平交易”的说法？什么意义上公平？交易原则吗？这个规则是随着交易被不断修正的，比如以前就没有工资要包含社保。实现帕累托改进吗？这个已经被西经学者自己否定了。
    还有工资是劳动力和资本家交换的交换物？这完全是胡扯嘛。你见过工人提供劳动力这种商品（劳动者只提供了具体的劳动，何曾提供了一般的以等价方式计量的劳动力），然后资本家马上一手交货的提供了工资（现实是工人先赊售了劳动，后得到了一定数量的货币延期支付，而这些货币的实际购买力要到另外一些资本家那里，通过购买它们的商品来实现）？
    在富士康这样的大资本生产企业，我们在这里明明看到的是一个权力关系分明的金融信贷关系，是卖空买空的信用关系。

劳动力的来源是工人生活资料的等量转化，而工资就是对工人生活资料耗费的补偿，两者在量上相等，从而就实现了劳资双方的等价交换。
   你觉得这两个东西能相等吗？劳动力的再生产要包括人力资本投入，包括养儿育女和提供后代教育的费用，要包括因为工作导致的身体和精神被破坏，包括三十年后因为今天的高强度非人的劳动所造成的癌症和心脏病等疾病造成的费用。
    生活资料的这些耗费涉及工人的一生，你觉得一个月支付一次的工资能实现等价交换？你觉得市场根据竞争导致的薪酬方式能够实现面包换牛奶一样的等价交换？
    你不觉得你太不知道天地日月了吗？

工资低的时候叫“被压制”，那么工资高的时候该叫什么呢？再说，市场规则是由劳资双方通过其代表在议会讨论制定的，如果有一方不按规则办，那就不属于经济问题了。所以，讨论问题首先得分清问题，然后才能解决问题。你问题分清了吗？
  到底现在我们讨论的是市场经济如何分清经济问题和政治问题，还是在讨论市场经济区分经济问题和政治问题的方式是否是落后和野蛮的？
——你怎么从来就进入不了状态？我还用你教我市场经济中如何区分经济和非经济问题？你到底懂不懂什么叫批判？我现在问的就是为什么市场经济会这样区分，这样区分到底是理性还是野蛮，能不能有更人性更进步的做法。
——或者你要是听不懂，我问直接一点：现实的市场经济中这些你们所谓的非经济因素造成的苦难，你有没有办法解决和改进？还是那个比喻：作为医生，你不能把箭头锯掉了，就算病被治好了，箭身还留在病人胳膊里呢！

   工资高的时候叫剥削比较弱，工资低的时候叫剥削比较强。就像当年封建时代，奴才得宠的时候叫得宠的奴才；奴才失宠的时候叫丧家的奴才，得不得宠你都是奴才。同样的，资本主义体制下，工资高也好，低也好，是资产阶级的争斗决定和指令你劳动工人的工资，这里的阶级是分明的，权力是不平等的，说到底是弱肉强食的。偶尔出现了有本事的，可以炒老板的打工者又如何呢？不就是朱元璋从乞丐当上皇帝了吗？改变了皇帝和乞丐阶级不平等的事实吗？证伪了弱肉强食的事实吗？


一方面在物权上，产品或商品已不属于工人，另方面它跟劳动力也不是交换关系，而是资本家委托工人在对劳动对象进行劳动加工，所形成的则是委托办理关系。这些情形都不是，你何以能够用等价原则去推论一个不是交换关系的所谓“不等价”出来呢？你这种推论的行为和结果不是荒谬的东西是什么？
1、 物权上？是等价交换的原则，决定了一种物权的合法性呢？还是物权原则决定了什么等价交换？——你难道不知道我正在用不平等交换，批判资本主义的物权吗？
2、工人和资本家是委托代理关系？资本家委托工人代理他的产品？你让那些监工和计件制度，情何以堪？为啥不能让上千工人把自己劳动生产出来的机器委托给一两个资本家来代理？委托他们代理机器、半成品和还没有销售的劳动产品？