价值到底是什么？

lykd05130 发表于 2018-6-17 08:42
斯密的问题，就出在真实的价值（工资，利润，地租）由购买到的劳动量衡量。
劳动量不能衡量价值。第一， ...

不购买商品能购买到劳动量？你怎么购买到劳动量的？
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直接购买呀！雇佣劳动者来干活呀！
你来我家打扫卫生1小时，我给你100块，这不就是购买了你的劳动吗？

非耗费劳动，还有“劳动”的意义吗？这仅仅涉及分配权力的计量问题。而现实中，货币已经计量了分配权力，还需要“非耗费劳动”来计量分配权力吗？
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当然有意义呀，劳动是获取分配权的最基本依据，所以也是分配权的天然尺度。
你所谓的货币，尤其是当今的纸币，其本身价值就是漂浮不定的，所以并非价值的真实尺度，这一点斯密早已分析了。

既然是非耗费劳动，劳动价值论中的剥削劳动也就没有意义：剥削非耗费劳动，还是剥削吗？
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不要跟我扯劳动价值论，那跟我没有关系，跟斯密也没关系。
剥削问题，也无需讨论价值，不劳而获就是剥削，只要资本家没劳动就获取了利润（利息），地主没劳动就获取了地租，那么他们就剥削了。

等你解决了如何购买劳动再说吧。
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这还用解决吗？去劳动市场买就是了。

你的劳动已经是“非耗费劳动”，还有意义吗？
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非耗费劳动怎么就没有意义？它只是没有耗费在当前产品上而已，但却能用来生产更多商品，是将来商品所耗费的劳动。

价值仅仅是分配权力，单位货币的分配权力是增加了还是减少了，就看我们得到的产品分配多了还是少了！怎么不能回答？随着生产力的发展，用“非耗费劳动”反而不能回答！
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单位货币的分配权力本身就是飘忽不定的，所以包子涨价，很可能是货币贬值，而非包子价值增加。
你不会连货币贬值都不认了吧。

lykd05130 发表于 2018-6-17 08:53
但是很不幸，《国富论》就放在那里，斯密在里面完全表达了分配决定价值的观点，指出了三个基本收入（分配 ...

第一，斯密完全基于劳动价值论来考察的。
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斯密价值论跟劳动动价值轮无关，或者说，只有在土地尚未私有，资本尚未积累的年代，斯密的价值论才与劳动价值论有关。

第二：三个基本收入如何获得？斯密并没有解释，即三个基本收入——劳动量，是如何购买到的？
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三个基本收入不是劳动量，是财富，是产品，只不过是用购买劳动量来衡量其多少而已。
购买劳动量何须解释？直接去买呀，劳动者有的是，找他们干活，付给他们工资即可。

也正是这决定了“三个基本收入（分配所得、分配权的表现）作为价值源泉，决定交换价值的真相”是错误的！
你还是先回答：１００劳动量的商品，市场上如何购买到１４０劳动量吧。
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你连这个都想不通？
我拿着含有100劳动量的产品如粮食，去雇个人，让他给我付出140的劳动即可。

lykd05130 发表于 2018-6-17 09:00
你又歪曲乱解了！
耗费100劳动量的商品，交换140的劳动量！！没有后面“的商品”！

症结在：不能用“非耗费劳动”计量分配权力！
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你说不能就不能？
商品价值，就得用它能购买的其他商品来衡量，如谷物，如金银，如劳动。。。。

用“非耗费劳动”就能证明资本家剥削劳动了？既然是非耗费劳动，利润就不是剥削劳动了！
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资本家剥削的是产品，是财富。
非耗费劳动，也就是我说的购买劳动，是用来衡量资本家剥削的财富的价值而已。

天知地知 发表于 2018-6-17 10:46
事实胜于雄辩！改革开放促进了生产力发展，此时存在资本参与分配。
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逻辑讲不通就讲事 ...

逻辑讲不通就讲事实了？事实是，改革开放之前资本也参与分配，国家拥有资本，国家收走利润。
所以，生产力发展不发展，跟资本是否参与分配无关。

——我说资本参与分配促进生产力发展。这里，劳动力不是生产力发展的唯一生产要素，生产资料生产力也是生产力发展的要素。只是你不听，说只有劳动且只有劳动参与分配才能促进生产力发展，从而产生公说公有理，婆说婆有理的情况，此时，只有实践才能检验真理的唯一标准了。
可能你不知道改革开放前的情况吧。当时，企业利润极少，投资缺乏！从而产生了计划投资——企业没有钱购买生产资料，严重影响生产力发展。改革开放，除了引进先进生产资料外，一个目的，就是引进外资——货币，激活国内生产资料的投资。

天知地知 发表于 2018-6-17 10:46
事实胜于雄辩！改革开放促进了生产力发展，此时存在资本参与分配。
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逻辑讲不通就讲事 ...

如果你有权力或机会收取，就不是剥削！
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问题就是，我有权力收取吗？我说我有权力，你能同意吗？

——就是你没有权力收取！你为什么还不问一下自己，你为什么没有权力收取？问题就在于你不多问自己。搞研究的应该都问几个为什么，一些事情就明白了。

价值——收益，是生产关系的产物；物质财富是生产力的产物。二者完全不同。
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两者不同，但不能割裂！取得收益，就是占有财富。

——不错，收取收益就是占有财富。

资本家购买拖拉机是生产关系——分配的结果。此时，拖拉机的生产力就归资本家了！当然，资本家能否凭借拖拉机（生产力）参与分配——获取收益，是生产关系的结果，即拖拉机生产的产品归谁是生产关系的结果。价值——收益，仅仅是生产关系的产物，不是物质财富！
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资本家花10万占有了拖拉机的生产力，这是在市场上进行的，大家也都看到了；这说明，在社会上，用10万元获取拖拉机（包括其生产力），是合理的公允的！
所以，资本家要获取超过10万的利益，其理由并非拖拉机的生产力，也就是说，你根本还不知道资本家获利的依据到底是什么呢！——的确是生产关系的结果，但这种生产关系是不合理的！

——资本家获利的依据就是拖拉机的生产力。而这种生产关系是否合理，由生产力发展决定。在生产力水平较低的情况下，生产资料参与分配能促进生产力发展，从而这一生产关系是合理的。

生产资料能生产产品，资本家获取产品就不是剥削劳动！这里不存在劳动，如何剥削？
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生产资料不管多么神奇，市场已经定价了，这个价格就是获取它生产产品能力的公允代价。
想要索取更多的代价，就是剥削。

——剥削是占有别人的劳动！生产资料能生产产品，资本家获取的产品是生产资料生产的，就不存在剥削劳动！这里，这些产品不存在劳动，如何剥削？

天知地知 发表于 2018-6-17 10:50
还是价值是什么的问题。
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价值是商品的购买力。

还是价值是什么的问题。
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价值是商品的购买力。

——消费者的商品的购买力，是消费者作为生产者，从而出售商品获得的，因此，这一商品购买力，表现为生产者之间的生产关系，实质是分配权力，是分配权力的转化形式。从而，价值是分配权力。

利润与地租，是购买到劳动量的结果，不是购买劳动量的凭证的结果。
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地租和利润，是分配的结果。

——利润与地租，是社会产品分配——生产关系的结果。

既然劳动量，是衡量物品交换价值的尺度。当然，劳动量成为分配的对象了。
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哪有这个“当然”？分配对象一直是财富，劳动量是财富的度量尺度，不是分配对象。
大家分布匹，用尺子衡量，难道尺子成了分配对象？

——劳动量并不能度量物质财富！
在这里，用劳动量度量物质财富，是画蛇添足！１９９１年我就试图用劳动量度量物质财富，但始终不理想，因为产生了度量的劳动量大大高于劳动者付出的劳动量，产生“非耗费劳动”。
这里，由于产生“非耗费劳动”，劳动量度量物质财富，劳动量就不是劳动，而完全是分配权力了，即用劳动量度量分配权力。而现实中，货币已经度量了分配权力，用劳动量度量分配权力，就画蛇添足了。

只是这里，商品总真实价值量，大大高于劳动者耗费的劳动量，从而，劳动量已经脱离了原来的意义：劳动量，仅仅是衡量物品交换价值的尺度，不是真的劳动者耗费的“劳动”。当然剥削劳动，也不是真实的劳动量，而是虚拟的劳动量。此时，价值——劳动量还有什么意义？仅仅是分配权力的意义了！
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对呀，所以说斯密的价值论是分配权价值论（分配权用购买到的劳动量来计量），而不是耗费劳动量价值论。

——问题是：斯密是建立在劳动价值论基础上考察市场的。商品购买到的劳动量，是真实劳动量，不是“非耗费劳动量”。最起码说，商品购买到的劳动量，是什么？斯密并没有回答。从而，斯密并没有创立分配价值论。
如果你说，分配权用购买到的劳动量来计量。这句话也不正确！分配权始终不能用购买到的劳动量来计量！只能说，用“单位货币（或单位商品）所代表的劳动量”来计量分配权力。

天知地知 发表于 2018-6-17 10:55
要发展生产力，还得开发土地或增加生产生产资料！而这，需要土地与生产资料参与分配！因此，把所有产品给 ...

要发展生产力，还得开发土地或增加生产生产资料！而这，需要土地与生产资料参与分配！因此，把所有产品给劳动者支配，会影响土地或生产资料增加，影响生产力发展。改革开放前的我国社会主义实践，已经证明了这一点。
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开发土地，增加生产资料，说到底还是需要劳动者去开发，去增加！
只要给这些劳动者应有的报酬，他们就会开发土地，就会生产生产资料，怎么会影响生产力发展？
而地主和资本家，不过是开发增加土地生产资料道路上的绊脚石，勒索者！
改革开放之前，你以为没有资本家吗？国家成了大资本家！所有企业都要上缴利润！

——还是从现实出发来说明吧。如果一个人只能耕种３亩地与一台机器，当劳动者拥有３亩地或一台机器时，就不会去开发土地或生产机器了！开发土地或生产机器，往往需要大量人力与物力，劳动者个人是难以开发土地与生产机器的，谁去组织人力与物力？即谁去开发土地与生产机器？
这里，开发土地或生产机器的物力谁占有？开发土地或生产机器的人力所需的消费资料谁提供？

现实的是：新增生产资料已经存在，并且被分配；新增劳动者有工资，从而参与了现实的产品分配，不需要被别人抚养。
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这个事实不合理呀！
我承认现实，但我更有权力评价它呀！不合理就得改进啊！

——这是事实，并且合理！因为这适应生产力发展。

lykd05130 发表于 2018-6-15 09:34
要么是A商品与货币的交换：

——难道Ａ商品生产者只要货币就行了？不用货币购买Ｂ商品了？货币为商品交 ...

“——难道Ａ商品生产者只要货币就行了？不用货币购买Ｂ商品了？货币为商品交换的媒介都否定？”
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购不购买B商品那是交换以后的后话，也可以购买也可以不购买，与本次交换无关。不要忘了，“媒介”本身就是商品，并不是商品交换的第三者。



“——这句话，说的是所有制决定交换原则或分配原则，并没有否定分配价值论——价值是社会产品的分配权力。
其实，价值是社会产品的分配权力，即使计划经济，也是这样。只是此时，不存在交换及其原则，但存在分配原则：分配原则不由市场决定，而由其他程序决定。而价值作为社会产品的分配权力，计量了物质财富（在计划经济里，物质财富依然是不能计量的，由价值来计量），又通过分配原则由各人负担并拥有物质财富。”

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“这句话，说的是所有制决定交换原则或分配原则，并没有否定分配价值论”我不知道什么时候、什么学术会议上学界承认或肯定过“分配价值论”？何来“没有否定”？

天知地知 发表于 2018-6-17 11:05
不购买商品能购买到劳动量？你怎么购买到劳动量的？
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直接购买呀！雇佣劳动者来干活呀！

不购买商品能购买到劳动量？你怎么购买到劳动量的？
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直接购买呀！雇佣劳动者来干活呀！
你来我家打扫卫生1小时，我给你100块，这不就是购买了你的劳动吗？

——与我们讨论的问题不是同一回事。我问的是：商品生产者生产的商品，不购买或交换商品能购买到劳动量？你怎么购买到劳动量的？即斯密：商品真实价值是购买到的劳动量。这里，如何购买到劳动量？

非耗费劳动，还有“劳动”的意义吗？这仅仅涉及分配权力的计量问题。而现实中，货币已经计量了分配权力，还需要“非耗费劳动”来计量分配权力吗？
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当然有意义呀，劳动是获取分配权的最基本依据，所以也是分配权的天然尺度。
你所谓的货币，尤其是当今的纸币，其本身价值就是漂浮不定的，所以并非价值的真实尺度，这一点斯密早已分析了。

——劳动是获取分配权的最基本依据：土地与资本不参与分配了？
货币是现实的分配权力的物的存在形式。难道“非耗费劳动”的计量能离开货币？在货币社会，即使耗费劳动的计量也离不开货币，商品价格围绕商品价值量（耗费劳动量）上下波动就是证明。更不要说，商品价格本身是分配权力的表现，是脱离耗费劳动而存在的。因此，货币是现实的分配权力的物的存在形式。

既然是非耗费劳动，劳动价值论中的剥削劳动也就没有意义：剥削非耗费劳动，还是剥削吗？
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不要跟我扯劳动价值论，那跟我没有关系，跟斯密也没关系。
剥削问题，也无需讨论价值，不劳而获就是剥削，只要资本家没劳动就获取了利润（利息），地主没劳动就获取了地租，那么他们就剥削了。

——剥削的定义，有明确的内容！剥削就是占有劳动！

等你解决了如何购买劳动再说吧。
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这还用解决吗？去劳动市场买就是了。

——不能回答？即斯密：商品真实价值是购买到的劳动量。这里，如何购买到劳动量？

你的劳动已经是“非耗费劳动”，还有意义吗？
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非耗费劳动怎么就没有意义？它只是没有耗费在当前产品上而已，但却能用来生产更多商品，是将来商品所耗费的劳动。

——非耗费劳动，本身就是一个虚无的概念！只有当单位货币所代表的劳动量为一个单位价值，且价值是分配权力时，劳动量才有意义。这里，只有分配权力才有意义！至于“非耗费劳动怎么就没有意义？它只是没有耗费在当前产品上而已，但却能用来生产更多商品，是将来商品所耗费的劳动。”，则是胡说！如果说“非耗费劳动”能获取将来商品所耗费的劳动，还行，这是分配问题。

价值仅仅是分配权力，单位货币的分配权力是增加了还是减少了，就看我们得到的产品分配多了还是少了！怎么不能回答？随着生产力的发展，用“非耗费劳动”反而不能回答！
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单位货币的分配权力本身就是飘忽不定的，所以包子涨价，很可能是货币贬值，而非包子价值增加。
你不会连货币贬值都不认了吧。

——货币是现实的分配权力的物的存在形式。不管是贬值还是升值，都是这样。现实中，即使劳动，也必须由货币来计量！

天知地知 发表于 2018-6-17 11:09
第一，斯密完全基于劳动价值论来考察的。
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斯密价值论跟劳动动价值轮无关，或者说，只有在土地 ...

第一，斯密完全基于劳动价值论来考察的。
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斯密价值论跟劳动动价值轮无关，或者说，只有在土地尚未私有，资本尚未积累的年代，斯密的价值论才与劳动价值论有关。

——斯密的商品真实价值量，就是购买到的劳动量。其实就是耗费劳动量，就是基于劳动价值论基础上的，或者说没有摆脱劳动价值论的影响。

第二：三个基本收入如何获得？斯密并没有解释，即三个基本收入——劳动量，是如何购买到的？
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三个基本收入不是劳动量，是财富，是产品，只不过是用购买劳动量来衡量其多少而已。
购买劳动量何须解释？直接去买呀，劳动者有的是，找他们干活，付给他们工资即可。

——看来你认为商品真实价值量是购买耗费劳动量了？
斯密的原来意义就是这样！以前你却用“非耗费劳动量”来解释，前后不一。
不过，购买劳动进行商品生产，购买到的劳动量——工资是小于商品真实价值量的！斯密商品真实价值量是大于工资的！从而产生利润与地租。
前面我们考察的，则是工资、利润与地租是如何获得的？即商品真实价值是如何实现的？或者说，再购买劳动力与生产资料（包括新增生产资料）的钱（购买到的劳动量），是如何获得的？

也正是这决定了“三个基本收入（分配所得、分配权的表现）作为价值源泉，决定交换价值的真相”是错误的！
你还是先回答：１００劳动量的商品，市场上如何购买到１４０劳动量吧。
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你连这个都想不通？
我拿着含有100劳动量的产品如粮食，去雇个人，让他给我付出140的劳动即可。

——看来你认为商品真实价值量是购买耗费劳动量了？这就是劳动价值论的内容！你不是否定劳动价值论吗？这里，商品真实价值，就是由耗费劳动量决定！不是由购买到的劳动量决定。