楼主: lykd05130
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[创新发展] 价值到底是什么? [推广有奖]

clm0600 发表于 2018-7-7 18:52:36 |显示全部楼层
lykd05130 发表于 2018-7-7 10:06
第一,产品中的工资,利润,地租,都用所能交换到的劳动来衡量,是论证利润与地租来源于人类劳动——购买 ...
地租和利润的价值,是谁创造的?是谁的劳动?为什么能由1000斤来负担
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在斯密那里,我没有看到“创造价值”这个概念。
所以我只能说我的观点:地租和利润的价值,是资本家和地主创造的,他们利用土地和资本勒索劳动者,取得了对产品的分配权,即创造了价值。

而你的问题“为什么能由1000斤来负担”,这个我看不懂什么意思。
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lykd05130 发表于 2018-7-11 08:16:45 |显示全部楼层
clm0600 发表于 2018-7-7 18:22
其实,在这本书里,价值的源泉是什么,斯密处于矛盾中。就在这一节,斯密已经明确指出:劳动者对原材料增 ...
没错,不仅仅是利润,包括工资,地租,这些产品都是来源于劳动者的耗费劳动,它们都是劳动产品。
斯密的观点的确是:耗费劳动,创造了产品,也使得产品的价值高于原料价值。

——既然价值是劳动者创造的,那么,商品价值量应该等于劳动量。但是,“社会全部劳动年产物所能购买或支配的劳动量——真实价值量,远远超过这年产物生产制造乃至运输所需要的劳动量”(48页)。为什么?
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lykd05130 发表于 2018-7-11 08:29:48 |显示全部楼层
clm0600 发表于 2018-7-7 18:36
你真会诡辩!机器生产者难道自己吃机器?商品是用于交换的产品。生产者自己本身就是消费者,而消费自己的 ...
机器生产者表面是生产机器,但实际上却不然,他仍然是在生产消费品。
还是拿包饺子做例子,生产柴,面,菜的生产者,也是生产最终产品(饺子)的一员。
你看不到这一点,所以才会让机器生产者吃机器,让面的生产者直接吃面,让生产锅的劳动者吃锅,殊不知他们其实都是饺子生产者,他们吃饺子。

——你没有回答问题。机器只是一个例子。难道电视机生产者只消费电视机?玉米生产者只消费玉米?刀生产者只消费刀?生产者生产的产品,很小一部分归自己消费,大量产品用于交换自己需要的产品而消费。从而说商品生产者不是为自己生产产品,而是为别人生产产品,产品必须出售或交换。
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lykd05130 发表于 2018-7-11 08:31:38 |显示全部楼层
clm0600 发表于 2018-7-7 18:49
你要清楚:一台电视机与4台电风扇的劳动量,只有70!
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你又混淆了耗费劳动量和购买劳动量。
...
你又混淆了耗费劳动量和购买劳动量。
价值等于购买劳动量,而不是耗费劳动量。

——你上面刚刚还说:没错,不仅仅是利润,包括工资,地租,这些产品都是来源于劳动者的耗费劳动,它们都是劳动产品。
斯密的观点的确是:耗费劳动,创造了产品,也使得产品的价值高于原料价值。
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lykd05130 发表于 2018-7-11 09:04:22 |显示全部楼层
clm0600 发表于 2018-7-7 18:52
地租和利润的价值,是谁创造的?是谁的劳动?为什么能由1000斤来负担?
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在斯密那里 ...
斯密已经明确指出:劳动者(或劳动)对原材料增加的价值,在这种情况下,就分为两个部分,其中一部分支付劳动者的工资,另一部分支付雇主的利润。(43页)从而,地租与利润来源于劳动者的劳动!
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clm0600 发表于 2018-7-11 11:04:02 |显示全部楼层
本帖最后由 clm0600 于 2018-7-11 11:55 编辑
lykd05130 发表于 2018-7-11 08:16
没错,不仅仅是利润,包括工资,地租,这些产品都是来源于劳动者的耗费劳动,它们都是劳动产品。
斯密的 ...
既然价值是劳动者创造的,那么,商品价值量应该等于劳动量。
----------你理解错了,没有这个逻辑。
劳动者创造了产品,增加了价值,但产品的价值量却并不一定等于耗费劳动量,而是等于产品能购买到的劳动量。

但是,“社会全部劳动年产物所能购买或支配的劳动量——真实价值量,远远超过这年产物生产制造乃至运输所需要的劳动量”(48页)。为什么?
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因为分配呀,因为二次扣除啊。


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clm0600 发表于 2018-7-11 11:07:02 |显示全部楼层
本帖最后由 clm0600 于 2018-7-11 12:03 编辑
lykd05130 发表于 2018-7-11 08:29
机器生产者表面是生产机器,但实际上却不然,他仍然是在生产消费品。
还是拿包饺子做例子,生产柴,面, ...
你没有回答问题。机器只是一个例子。
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你既然说机器,我当然给你解释机器。

难道电视机生产者只消费电视机?玉米生产者只消费玉米?刀生产者只消费刀?生产者生产的产品,很小一部分归自己消费,大量产品用于交换自己需要的产品而消费。从而说商品生产者不是为自己生产产品,而是为别人生产产品,产品必须出售或交换。
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电视机、玉米、刀。。。。的生产者,消费自己生产的电视机、玉米、刀。。。。
电视机、玉米、刀。。。以及所有消费品——统称“饺子”。
而且,你的观点是“商品必须交换,而不是不一定交换!
所以,电视机生产者只要有一台电视机用于自己消费,玉米生产者只要吃了一粒玉米,就推翻了你的谬论。
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clm0600 发表于 2018-7-11 11:08:48 |显示全部楼层
lykd05130 发表于 2018-7-11 08:31
你又混淆了耗费劳动量和购买劳动量。
价值等于购买劳动量,而不是耗费劳动量。
你上面刚刚还说:没错,不仅仅是利润,包括工资,地租,这些产品都是来源于劳动者的耗费劳动,它们都是劳动产品。
斯密的观点的确是:耗费劳动,创造了产品,也使得产品的价值高于原料价值。
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我说的没错啊。

但是,同样斯密也明确说了:产品的价值等于产品能购买到的劳动量。
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clm0600 发表于 2018-7-11 11:22:35 |显示全部楼层
本帖最后由 clm0600 于 2018-7-11 11:52 编辑
lykd05130 发表于 2018-7-11 09:04
斯密已经明确指出:劳动者(或劳动)对原材料增加的价值,在这种情况下,就分为两个部分,其中一部分支付 ...
斯密已经明确指出:劳动者(或劳动)对原材料增加的价值,在这种情况下,就分为两个部分,其中一部分支付劳动者的工资,另一部分支付雇主的利润。(43页)从而,地租与利润来源于劳动者的劳动!
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作为一部分产品,地租和利润当然来源于劳动者的劳动啊,如果劳动者不劳动,哪来的地租,哪来的利润?

但是你要分清楚产品和价值!
但是,劳动者对原材料增加的价值是多少呢???——并不等于耗费劳动量啊!而是等于产品所能购买的劳动量!

最后给你掰扯一遍:

1、劳动者耗费100单位劳动,生产了1000斤粮食,这1000斤粮食,就是这100单位劳动的产品、成果
2、这1000斤粮食被分成三部分——工资714斤,利润143斤,地租143斤——所以,利润地租工资当然还是劳动成果,还是来源于劳动
3、劳动者耗费100劳动,增加了多少价值呢?——价值等于1000斤粮食所能购买的劳动量——140劳动量
4、这等于140劳动量的价值如何分配呢?——工资714斤(价值100劳动),利润143斤(价值20劳动),地租143斤(价值20劳动)。

还有什么看不清楚的?
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lykd05130 发表于 2018-7-13 08:12:57 |显示全部楼层
clm0600 发表于 2018-7-11 11:04
既然价值是劳动者创造的,那么,商品价值量应该等于劳动量。
----------你理解错了,没有这个逻辑。
劳 ...
但是,“社会全部劳动年产物所能购买或支配的劳动量——真实价值量,远远超过这年产物生产制造乃至运输所需要的劳动量”(48页)。为什么?
---------
因为分配呀,因为二次扣除啊。

——二次扣除?扣除什么?扣除产品还是价值?如是扣除价值,价值是什么?价值的源泉是什么?最起码价值存在了才能扣除!

既然价值是劳动者创造的,那么,商品价值量应该等于劳动量。
----------你理解错了,没有这个逻辑。
劳动者创造了产品,增加了价值,但产品的价值量却并不一定等于耗费劳动量,而是等于产品能购买到的劳动量。

——这个逻辑完全错误。
首先,斯密已经明确指出:劳动者(或劳动)对原材料增加的价值,在这种情况下,就分为两个部分,其中一部分支付劳动者的工资,另一部分支付雇主的利润。(43页)从而,地租与利润来源于劳动者的劳动!
其次,产品的价值量,在数量上,可以说是等于产品能购买到的劳动量,但能购买到的劳动量,肯定不是产品价值量的源泉,而价值理论的根本是价值的源泉是什么?
这本书中,斯密着重考察的是价值量的计量问题,价值的源泉是什么?价值是什么?只有上述一个地方说过。当然,也说过“交换价值是购买力”(25页)。但购买力是什么?不能说明价值的源泉。
只有明确价值是社会产品的分配权力,是生产关系的产物,才能明确价值的源泉,即才能明确各生产要素参与分配的权力是价值的源泉。
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GMT+8, 2018-7-17 14:06