价值到底是什么？

天知地知 发表于 2018-6-15 14:53
就衡量吧。斯密的问题，就出在真实的价值（工资，利润，地租）由购买到的劳动量衡量。
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只 ...

斯密的问题，就出在真实的价值（工资，利润，地租）由购买到的劳动量衡量。
劳动量不能衡量价值。第一，商品的真实价值不能购买到相应的劳动量，即１４０价值量的商品，是不能购买到１４０劳动量的商品的。商品价值由劳动量、利润与地租构成，有１４０劳动是的商品，价值量肯定大于１４０。
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果然是你的理解出了问题呀。斯密说的是购买“140的劳动量”，你给偷换成了“耗费140劳动量的商品”。

——不购买商品能购买到劳动量？你怎么购买到劳动量的？

其实，这里，用劳动量作为特殊的货币来计量其价值，劳动量已经失去了本来的意义，仅仅表现为分配权力。
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对呀，所以说，斯密早就提出了分配价值论。他的所谓劳动价值论，就是劳动衡量价值论（而非耗费劳动决定价值论），就是用一单位劳动（的分配权）来作为价值的单位，去衡量任何商品的价值。

——非耗费劳动，还有“劳动”的意义吗？这仅仅涉及分配权力的计量问题。而现实中，货币已经计量了分配权力，还需要“非耗费劳动”来计量分配权力吗？
既然是非耗费劳动，劳动价值论中的剥削劳动也就没有意义：剥削非耗费劳动，还是剥削吗？

我１９９１年创立分配价值论以后，首先就是想用劳动量来计量分配权力，即设定单位货币所代表的劳动量为一个单位价值——分配权力，并写了小册子《劳动价值论批判》（就因这本书我才大学没有毕业），结果是不理想。代表价值的劳动量与真实劳动量，总是会混淆。
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你自己混淆了耗费劳动和购买劳动，是你脑子不好用啊！你到现在还一直在犯这种错误。

——等你解决了如何购买劳动再说吧。

到１９９９年才摆脱劳动的影响，既然劳动量已经失去了本来的意义，仅仅表现为分配权力，为什么分配权力不能独立出来用货币来表现？从而设定单位货币所代表的分配权力为一个单位价值，分配价值论就完善了。
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完善个毛啊！没有真实的分配权作为锚，你那个单位货币所代表的分配权到底是多大？
一个包子，价格从2元一个变成4元一个，到底是包子本身的价值增加了，还是货币贬值了？？你根本回答不了！
只有用劳动量去衡量，才能知道包子价值是增还是减，还是没变！

——你的劳动已经是“非耗费劳动”，还有意义吗？
价值仅仅是分配权力，单位货币的分配权力是增加了还是减少了，就看我们得到的产品分配多了还是少了！怎么不能回答？随着生产力的发展，用“非耗费劳动”反而不能回答！

天知地知 发表于 2018-6-15 15:04
不过，斯密始终没有意识到这一点。他仅仅停留在劳动价值论上。
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那是你瞪眼说瞎话。劳动价值论， ...

但是很不幸，《国富论》就放在那里，斯密在里面完全表达了分配决定价值的观点，指出了三个基本收入（分配所得、分配权的表现）作为价值源泉，决定交换价值的真相。同时还将劳动量这种最基本的分配权依据，作为了衡量价值的尺度。

——第一，斯密完全基于劳动价值论来考察的。
第二：三个基本收入如何获得？斯密并没有解释，即三个基本收入——劳动量，是如何购买到的？也正是这决定了“三个基本收入（分配所得、分配权的表现）作为价值源泉，决定交换价值的真相”是错误的！
你还是先回答：１００劳动量的商品，市场上如何购买到１４０劳动量吧。

天知地知 发表于 2018-6-15 15:10
你不是说：有１００劳动量的商品交换有１４０劳动量的商品吗？从而产生２０利润与２０地租。这仅仅是购买 ...

你又歪曲乱解了！
耗费100劳动量的商品，交换140的劳动量！！没有后面“的商品”！

——你就回答：耗费100劳动量的商品，如何交换140的劳动量吧。

你的结症就在这里，也就是你自己所承认的：代表价值的劳动量与真实劳动量，总是会混淆。
你所谓的真实劳动量，是商品耗费劳动量；代表价值的劳动量，是商品购买劳动量。
你经常分不清二者，还有时候，把“100劳动量”与“耗费100劳动量的商品”混淆。

——症结在：不能用“非耗费劳动”计量分配权力！

我只能遗憾的对你说，早认真地读一读国富论，就不会浪费那么多大好时光了。更遗憾的是，你为资本家和地主辩护的错误立场，不能站在最宏观角度审视生产分配过程造成的混乱见解，都为你几十年的研究生涯染上了污点。

——用“非耗费劳动”就能证明资本家剥削劳动了？既然是非耗费劳动，利润就不是剥削劳动了！

liugongqin 发表于 2018-6-15 17:38
回答错误0分。经济的发展是没有阶级性的，只有富人与穷人的差别。商品的价值是包含商品中的劳动量。是人们 ...

你还是回答：如何把握资本主义商品生产与交换规律吧。不学无术问题，另外再说。

lykd05130 发表于 2018-6-17 07:32
生产力的发展，从来也不会建立在剥削和敲诈勒索基础之上。
只有把所有产品都给劳动者，才会彻底激发他们 ...

事实胜于雄辩！改革开放促进了生产力发展，此时存在资本参与分配。
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逻辑讲不通就讲事实了？事实是，改革开放之前资本也参与分配，国家拥有资本，国家收走利润。
所以，生产力发展不发展，跟资本是否参与分配无关。

如果你有权力或机会收取，就不是剥削！
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问题就是，我有权力收取吗？我说我有权力，你能同意吗？

价值——收益，是生产关系的产物；物质财富是生产力的产物。二者完全不同。
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两者不同，但不能割裂！取得收益，就是占有财富。

资本家购买拖拉机是生产关系——分配的结果。此时，拖拉机的生产力就归资本家了！当然，资本家能否凭借拖拉机（生产力）参与分配——获取收益，是生产关系的结果，即拖拉机生产的产品归谁是生产关系的结果。价值——收益，仅仅是生产关系的产物，不是物质财富！
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资本家花10万占有了拖拉机的生产力，这是在市场上进行的，大家也都看到了；这说明，在社会上，用10万元获取拖拉机（包括其生产力），是合理的公允的！
所以，资本家要获取超过10万的利益，其理由并非拖拉机的生产力，也就是说，你根本还不知道资本家获利的依据到底是什么呢！——的确是生产关系的结果，但这种生产关系是不合理的！

生产资料能生产产品，资本家获取产品就不是剥削劳动！这里不存在劳动，如何剥削？
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生产资料不管多么神奇，市场已经定价了，这个价格就是获取它生产产品能力的公允代价。
想要索取更多的代价，就是剥削。

lykd05130 发表于 2018-6-17 08:09
财富之间不能比较，但可以互相交换啊，可以互相比较价值啊。
我雇你给我劳动，也就是购买你的劳动量，我 ...

还是价值是什么的问题。
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价值是商品的购买力。

利润与地租，是购买到劳动量的结果，不是购买劳动量的凭证的结果。
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地租和利润，是分配的结果。

既然劳动量，是衡量物品交换价值的尺度。当然，劳动量成为分配的对象了。
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哪有这个“当然”？分配对象一直是财富，劳动量是财富的度量尺度，不是分配对象。
大家分布匹，用尺子衡量，难道尺子成了分配对象？

只是这里，商品总真实价值量，大大高于劳动者耗费的劳动量，从而，劳动量已经脱离了原来的意义：劳动量，仅仅是衡量物品交换价值的尺度，不是真的劳动者耗费的“劳动”。当然剥削劳动，也不是真实的劳动量，而是虚拟的劳动量。此时，价值——劳动量还有什么意义？仅仅是分配权力的意义了！
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对呀，所以说斯密的价值论是分配权价值论（分配权用购买到的劳动量来计量），而不是耗费劳动量价值论。

lykd05130 发表于 2018-6-17 08:09
财富之间不能比较，但可以互相交换啊，可以互相比较价值啊。
我雇你给我劳动，也就是购买你的劳动量，我 ...

重复，删去。

lykd05130 发表于 2018-6-17 08:09
财富之间不能比较，但可以互相交换啊，可以互相比较价值啊。
我雇你给我劳动，也就是购买你的劳动量，我 ...

重复，删去。

lykd05130 发表于 2018-6-17 08:23
土地是财富之母，劳动是财富之父，
土地所代表的自然资源是一定的，要发展生产力，就得靠劳动者！所以， ...

要发展生产力，还得开发土地或增加生产生产资料！而这，需要土地与生产资料参与分配！因此，把所有产品给劳动者支配，会影响土地或生产资料增加，影响生产力发展。改革开放前的我国社会主义实践，已经证明了这一点。
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开发土地，增加生产资料，说到底还是需要劳动者去开发，去增加！
只要给这些劳动者应有的报酬，他们就会开发土地，就会生产生产资料，怎么会影响生产力发展？
而地主和资本家，不过是开发增加土地生产资料道路上的绊脚石，勒索者！
改革开放之前，你以为没有资本家吗？国家成了大资本家！所有企业都要上缴利润！

现实的是：新增生产资料已经存在，并且被分配；新增劳动者有工资，从而参与了现实的产品分配，不需要被别人抚养。
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这个事实不合理呀！
我承认现实，但我更有权力评价它呀！不合理就得改进啊！

lykd05130 发表于 2018-6-17 07:08
你借口你已经投资了土地，因此拿地租是对投资的补偿，但不一定就能拿到地租！或者不一定能拿到你想要得到 ...

投资不能拿到应有的回报？你愿意做这种亏损生意吗？就算你愿意做，那也是不可能维持几回的。因此，你所看到的投资，必定有相应的回报的，否则，不会让你看到。
至于工资高低及其生产力，你不要以为，你的生产力可以莫名其妙地就高了。你不投资，你高什么？