工资理论：马克思的批判与批判马克思

clm0600 发表于 2018-6-19 16:24
资本论原话：

“生产劳动力所需要的劳动时间，可化为生产这些生活资料所需要的劳动时间，或者说，劳动 ...

劳动力的价值，就是维持劳动力所有者所需要的生活资料的价值。

这句话没有规范呀。
现在的问题不是劳动力的价值是什么样的价值，而是劳动力的价值和其报酬或者说劳动力所得工资的关系问题。
你应该找出的是，什么决定“维持劳动力所有者所需要的生活的价值”，也就是说，什么决定劳动力的价值而不是用劳动力的价值的详细说明去决定劳动力价值这一概念。
马克思不是这样去决定劳动力价值的。

clm0600 发表于 2018-6-19 19:07
你怎么让我去找了？

咱从头过一遍：

我指出：劳动力在特定时代的维系标准，不还是劳动力价值吗？
于是你的“工资由劳动力在特定时代的维系标准决定。”这句话，不就等于说“工资是劳动力价值决定的”吗？

工资由特定时代劳动力的维系标准决定其实也就是说工资是劳动力在特定时代的价值。
这怎么就是我自相矛盾了呢？我好想是说了同样的意思，只是用了不同的表述方式而已。

你否定我红字的话，说“人与物的关系和价值无关。

这你就理解错了，当我说，人与物的关系和价值无关的时候我不是在否定你的话，而是指出：
1）正是因为工资是由特定时代劳动力的维系标准决定，从而表现为劳动力的价值。
2）劳动力的价值不是人与物的关系而是人与人的关系。
我一直在想，你究竟怎么理解我的这句话。直到看到你说：

因为你如果不否定，那么你就自相矛盾了——刚说完劳动力价值由工资决定，转眼又说工资由劳动价值决定。

我才明白你终究还是犯你一开始就犯的错误，并且，只要你坚持你的这个错误，你就不可能绕出来。

首先，你把逻辑性质弄错了。你其实试图说我在循环论证。
但是糟糕的是，在你眼里看起来是同一个意思的两个不同的词，在我和马克思眼里的确是两个不同的意思。
当马克思说：
“生产劳动力所需要的劳动时间，可化为生产这些生活资料所需要的劳动时间，或者说，劳动力的价值，就是维持劳动力所有者所需要的生活资料的价值。”
时，他其实说，劳动力的价值=劳动力生活资料的价值。
你可以说，工资=劳动力的价值=劳动力生活资料的价值，但是这推导不出工资由劳动价值决定。
你应该看一下我在35楼怎么回复楼主的。
价值的 定义就是对象基于劳动而表现出的社会关系。所以你说“劳动价值”，其实就是在说，劳动基于劳动而表现出的社会关系，也就是把劳动本身当作劳动的标准了。这是同义反复或者说，同义叠用。

clm0600 发表于 2018-6-21 08:19
工资由特定时代劳动力的维系标准决定其实也就是说工资是劳动力在特定时代的价值。
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工资由 ...

我不知道该说啥好呀！你呀那么毛糙啊……

你怎么就从“工资由特定时代劳动力的维系标准决定”推导出了“工资是由劳动力价值决定的”？
劳动力的维系标准等于劳动力的价值吗？
首先，价值是阶级社会的范畴。
在阶级社会中，劳动力的价值在资产阶级和劳动阶级那里定义完全不同。劳动力的维系标准在资产阶级和劳动阶级那里也完全不同，这两个都是未定变量，到了你那里怎么就一概相等了呢？何况，前者是定性变量，后者是数值变量啊。

至于说

两者也是同一的东西

其实这同一与否都是有条件的啊！
我们退一步说，在满足条件的前提下，有A决定A自身，本身不违反逻辑。一个概念，必然从自身的规定性出发定义本身，逻辑学的基本原理。

clm0600 发表于 2018-6-22 18:00
劳动力的维系标准等于劳动力的价值吗？
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马克思的原话，“劳动力的价值，就是维持劳动力所 ...

唉！你累不累？

马克思这句话你重复引用多少遍了?

问题就是，马克思是站在什么立场说这句话的？他是在陈述资本主义的客观现象呢？还是在阐述自己的立场？
我认为他是在阐述资本主义的客观现象。
而且我们理解资本家的观点是一致的：工资=劳动力的价值=劳动力回去购买生活资料时所用的那部分钱。
我们要研究的不是资本家是否可以这样理解，我们的问题在于这三者由什么决定？
问题的关键还是在65楼。只要你试图避开65楼的问题，你就始终在这几个概念的相等与否和决定关系的混淆上兜圈子。

正确的工资理论：
劳动力价值由劳动力生产再生产耗费的劳动时间决定；
劳动力价格构成是资本家雇佣劳动支付的工资加资本家获得的利润。
简单说就是：
劳动力价值由劳动时间决定，劳动力价格是工资加利润。
劳动力价值=劳动力价格。
工资=劳动力价格－利润
马克思错了。