对曹国奇先生的回复以及关于生产率与生产力

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新浪网：“后来随着生产力的提高，造子弹材料成本的增加，以及更多技术的应用，让子弹的单价也随之涨了起来。”
曹先生引用的这个例子中的“生产力”在现在经济学理论中好像的确被滥用了，甚至是很多人还没有区别生产力与生产率以为生产力或生产率的个别与平均和整体意义，故其实说这段话的人可能由于不太专业有不同角度的解释，下面我写这个贴，限于篇幅我从其中一两个角度给出了认为较符合说这个人的意境的分析。
      这个问题其实很简单！用我的价值相对原理而言，就是角度或价值参照系不同得出了不同的结论。
新浪网说的：“后来随着生产力的提高，造子弹材料成本的增加，以及更多技术的应用，让子弹的单价也随之涨了起来。”这里的生产力F是指产品的使用价值量S与时间T的比例:F=S/T，即随着产品的需求标准的提高和原材料的稀缺从而导致更多技术的应用，进而提高了劳动力(N)的成本耗费，而这些本来属于社会互补性的原材料价值成本和由于需求标准的提高所引起的劳动力价值耗费的增加，现在转稼到个人或部门上来，这让即使是同一段时间内，尽管个别使用价值量S↑上升了，但从原有使用价值量So→S1且S1>So，而由于社会平均劳动力数量N↑也提升了，即从原有的社会平均劳动力数量No→N1且N1>No，由于S1上升的倍数比N1上升的倍数小，所以社会平均劳动生产力F1反而下降了，即(S1/T)/N1=S1/N1T<So/NoT→N1T/S1>NoT/So→现有商品的单位价值大于原有商品的单位价值，这样才让子弹的单价也随之涨了起来。
所以，从生产子弹的企业的角度，由于符合更加精致先进的枪支搭配使用，使“子弹″这种互补产品的使用价值或需求标准也相应需求提升，从而要求更多技术的应用，这些都需要使该部门耗费更多的预付资本(C=c+v)从而让劳动量(NT)也提高，这就是尽管后来随着生产力的提高，造子弹材料成本的增加，让子弹的单价也随之涨了起来。”

另一个说法就是个别(包括个人或企业组织部门)的生产力，因此，其生产力系统是整体的局部生产力，而不是整个人类社会系统的生产力，但说这个话的人角度显然是站在前者而忽略了后者，从而让人产生了误会。正确的说法应该是:A产品(子弹)的个别劳动生产力尽管比以前有所提高，但由于整个社会对A产品的需求标准提高，而这些都要涉及到更多技术的应用，从而导致生产获得这个A产品的原材料的劳动力和时间耗费即生产资料价值(c)以及劳动力价格(ⅴ)提高了，最后，就是企业的个别预付资本(或成本)C=c+ⅴ提高了，这样即使是个别劳动生产力有所提高，但其提高的产品价格收益被劳动力成本c摊平了，用公式就是:产品或商品的使用价值量S/T时间尽管提升了2倍，但如果劳动力价格也上升了2倍，那么，就让子弹的单价也随之涨了起来。
        曹国奇后面又说:“凡生产率提高速度低于国家平均值的商品，其价格不断上涨；凡生产率高于国家平均值的商品，其价格降低”，我认为曹国奇这个生产率应该改为生产力，一字之差意义是大不相同，就是说，“凡生产率提高速度低于国家平均值的商品，其价格不断上涨”这个“生产率”应该是A商品的生产率与其他不同于A商品的B、c。。。等互补性商品的平均值，不然，同一商品A，部门的生产率低于社会平均生产率，该部门在社会竞争中处于劣势只会被社会淘汰，只有生产率尽管提升处于较低速，由于人力不可为和资源稀缺等原因，但却又是社会必需的产品或商品时，这些商品的价格才会上升，比如，玉石、稀有矿石等在需求不变时会出现这种现象，而像煤碳这种资源，由于随着可替代的干净能源更高能耗高效的能源资源产品被开发，其需求必要程度下降，尽管也有稀缺性和生产率比其他商品的生产率递增速度低，但也会逐渐被人类抛用，从而需求量下降，对使用价值S与成本C(劳动力数量NT)之比的生产力(注意生产力不是生产率)也下降，这样其价格也会下降。
还有就是一些目前不能被机器替代的人力劳务等，比如，乳娘、月嫂、保姆、清洁干(一般机器应用不到的)等，由于愿意从事的人随着生活条件越好，女人越不愿做这种原来被视为没有社会地位的工作，但社会出生率的上升与产妇本人的工作不能使其做传统全职母亲的越来越多，从而这些劳务(劳动力商品)的社会使用价值S与劳动力数量N(从事的人数)之比越来越高，这就导致了，其劳动力价格的上升，这在以国家系统为界线时，一些发达国家中由于年轻人不愿意从事此类，本国人的该种劳动力商品(劳务)的价格会更居高不下，所以，往往会引进一些相对落后或发展中国家的同类劳务来本国从事，使较发达国家或地区的人可以解放自己的劳动力从事更高端的行业，有些国家看到这种商机并由于历史原因使这方面的劳务的发展更具专业化，像菲律宾就是一个比较典型的国家，他们向较发达地区和国家输出的“菲佣”(劳动种类没有贵贱)这种劳务在国外为本国赚取了不少的资本或创造了一些顺差。
所以，我认马克思的反比和西经效用递减不是都错了，而是有局限性。

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我觉得我两的价值理论不同，不宜简单对比，你说我该怎样定义，或者我说你该怎样定义。

    至于我没有定义生产率，并非不能定义，只是出于学术严谨性而不定义。

    关于工资，可不是什么稀缺供求问题，而是“生产在于消费决定的”。我已经收的很清楚，人均GDP高了，工资就必须高。

    像阁下“由于愿意从事的人随着生活条件越好，女人越不愿做这种原来被视为没有社会地位的工作，但社会出生率的上升与产妇本人的工作不能使其做传统全职母亲的越来越多”与西经没有什么区别，这是很没道理的解释。

    一是，你怎么知道人家愿意还是不愿意做？事实是，我国以前很贫困的时候就没月嫂，但是那时的城乡差别比现在大多了。
    二是，全国的工资都在上涨，按阁下意思，是不是全国人民现在都不愿意做事了？
    三是，美国工资更高，按照阁下逻辑，那就是美国人更懒，所以工资高？

    最后，上面三个反问，我只用“生产目的在于消费”这一个原理+价格差规律，全部解释了。人和人的工资不相等就是一种价格差。阁下的价值理论能不能做到这一点？

曹国奇 发表于 2018-6-26 21:15
我觉得我两的价值理论不同，不宜简单对比，你说我该怎样定义，或者我说你该怎样定义。

    至于我没 ...

我觉得我们两的价值理论是有不同，但应该也有同的。不过，当然不宜简单对比，至于你没有定义生产率，并非不能定义，你说“出于学术严谨性而不定义”，这种说法其实是对概念的模糊所致，我主题中之所以用数理逻辑关系进行分析恰恰相反是因为我认为自己对“生产率”与“生产力”这两个概念有了更明确的理解，从而“出于学术严谨性而定义”概念之间的数理逻辑关系来细分。

  关于工资(劳动力价格)，当然不仅仅只是什么稀缺供求问题，而是还涉及到劳动力商品的供求和产生这些劳动力的成本(劳动力和时间耗费)，其实你所说的“生产在于消费决定的”恰恰正是需求决定生产的说法，也是属于供求关系中以(需)求为主导的说法。我已经说的很清楚，至于你说“人均GDP高了，工资就必须高”，这种说法我也不反对，相反这在我的价值论中支持这种类似的说法，只不过，我不强调“必须高”，而是说在一个国家中由于整体社会生产力高，从而使社会中尽管生产率没有提高的行业(比如:月嫂、保姆。。。等)，但由于社会需求存在，使这种类型的劳动力商品有继续存在的必要，从而分享了社会平均生产力创造的价值或说财富分配也因此收益，这个可以从贫国与富国中看出为什么从事同类工种的月嫂、清洁洗碗工，贫国可能只要200美金/月的工资，而在富国却可能1000美金/月的工资也请不到工人，这正是社会平均劳动力价格，也即“人均GDP高了，作为原来月嫂、清洁工和保姆等低端工种的工资也跟着社会平均劳动力价格(工资)水涨船高的原因。其实，这里，你可能是从社会的价值(成本耗费)或使用价值(物质财富)分配趋于平均化的角度来理解，我以前好像记得你有说过一个什么“平均律"的说法。而我则考虑到更全面的供求与成本(劳动力和时间耗费)关系中去考察。

  所以，我才会说“由于愿意从事的人随着生活条件越好，女人越不愿做这种原来被视为没有社会地位的工作，但社会出生率的上升与产妇本人的工作不能使其做传统全职母亲的越来越多”，因为有些原来可以做传统全职母亲的女人，现代由于她们的教育程度比以前高可从事的工作收入比在家呆着做全职母亲的家务(工作)可能更高或劳动力耗费更少，当然，如果一个女人自己请保姆带儿女可以比自己全职带儿女创造数倍的工资(劳动力价格)收入使家庭整体的生活质量提高，那么，我认为她请保姆的概率会大于自己做全职妈妈，反之，如果由于市场上保姆的劳动力价格(工资)高于该女人在外工作的收入，否可能会选择自带儿女做全职妈妈，由于培育后代的成本(压力)越来越高，以及考虑到生出来的后代面临未来社会的竞争性以及育儿养老的成本与补偿比率，年轻一代甚至越来越不愿生育后代，认为与其把资本投入到后代预期在未来回报自身的价值，不如投资给自身提高自己的生活质量，当然，这可以看作为人的社会性对自然生物性以及理性化对感性化的制约，人类社会对自身的发展不再仅仅停留在传统的“传宗接代”以及“不孝有三，无后为大”的古训，而是更加务实以劳动力素质的质量以及效率为主，这不仅仅只是家庭还是涉及到国家的整体综合劳动力质量从而影响社会平均生产力的价值问题。

  你问我怎么知道人家愿意还是不愿意做？又举了一个历史事实说我国以前很贫困的时候就没月嫂，但是那时的城乡差别比现在大多了。这不正是说明以前中国比较贫困时许多妇女教育水平低以及工作收入差距小，选择没有现在多，才让月嫂这类工作少？
  另，全国的工资都在上涨，按我的意思，当然不能说是全国人民现在都不愿意做事了？而是说工资的涨落要以该种工作(劳务或劳动力商品)的供求与劳动力和时间耗费成本的关系中来作为市场选择，如果月嫂的工资比其他社会工作或劳务(社会劳动力价格水平)低太多，愿意从事该种工作的妇女当然不愿意从而会选择其他更高收入的工作，反之，如果月嫂的工资(劳动力价格)高于选择生育儿女的母亲去做其他社会工作的工作的工资太多，那么，母亲会选择自己做全职妈妈。
  至于，美国工资更高，按在下逻辑，那不是美国人更懒，相反，是因为他们国家的社会平均生产力高，所以分配使用价值(财富)更多从而在工资上体现出更高的水平。

  上面我的分析就是从社会平均生产力F=生产量Q(需求量Q-/供给量Q+)/劳动力Nx时间T=Q(Q-/Q+)/NT的逻辑推理得出的结论。

      我从来不相信数学逻辑能指导其它学科的逻辑，阁下最好弄清楚数学与其它学科的关系再说怎么怎么的。西方经济学中经常出现这样自以为是的，包含数学家出生的马歇尔，我肯定小瞧它们的。数学只能是其它学科的工具，帮助其它学科理清相应逻辑关系。任何学科的逻辑关系只能依照自己特质来建立，理不清的时候，数学将是首选工具。

        至于供求对价格的影响，我是接受马克思的基本看法的，我是假设供求平衡再思考其它因素。如果阁下还要极端质疑：没有求怎么，没有产怎么办？我回答很简单，没有求你生产的都是废品，你不理性；没有产，你就消费，你只能做梦跟嫦娥约会。

      对此我的处理简单粗暴，但是有效：
      第一步，假设供求是匹配的，于是得出要平均分配。
      第二步，撤掉第一步假设，于是得出价格差规律。

      工农产品价格剪刀差，是马克思理论体系承认的一种价格现象，缩小三大差别中就这一个差别。     工农产品价格剪刀差实际只是价格规律描述的多重现象中一种。毫无疑问，阁下目前还不能做到这一点，仍在沿着经典理论习惯思维，在“供怎么了，求怎么了”上面打转转。

       这里我只想说一点，如果阁下像我这样跳出经典思维定式，也可能会发现供求规律只是竞争机制中很小的部分，更多部分阁下还看不清。阁下应该注意到我经常使用“平均机制、竞争机制”这两个概念，这是所有经典理论中不曾使用过的概念。竞争机制意思是竞争有很多维度，供求价格关系只是其中一种，想依靠供求将竞争对价格的影响都讲清楚，不可能。

曹国奇 发表于 2018-7-1 01:09
我从来不相信数学逻辑能指导其它学科的逻辑，阁下最好弄清楚数学与其它学科的关系再说怎么怎么的。西 ...

       数学逻辑又称数理逻辑或符号逻辑、理论逻辑。它既是数学的一个分支，也是逻辑学的一个分支。是用数学方法研究逻辑或形式逻辑的学科。其研究对象是对证明和计算这两个直观概念进行符号化以后的形式系统。我一向赞同马克思说的这句话：“一门科学只有当它达到了能够运用数学时，才算真正发展了”。由此可见，数学的运用是使理论的逻辑体系走向更加成熟完善与科学化发展的必然过程。当然，如果说因为在一种理论中运用了数学并使其数理逻辑化就说这门理论己经成为真正的绝对“科学真理”，这显然是过度把作为思维规律的逻辑性的决定性作用绝对化了。
        以上我们理解了数理逻辑的大意，为了更深入，我们再从什么是逻辑与客观存在的关系来理解一下逻辑与科学的相对性。
       逻辑是指思维的规律，逻辑学就是关于思维规律的学说，任何学科之所以能自成系统就在于它有组成学科基本概念的内涵界定以及基本概念关系之间自洽的内在逻辑，但如果不能把概念内涵与时俱进和客观物质存在运动规律处于同一频率(同态)之中，仍然保持过气的或旧有的概念观念以纯理念的规律形式存在并以此为基础推演洐生，这就会无根之树或无源之泉一样终有枯萎的一天，所以在学科的发展过程中过于注重思维规律的推演往往有时会忽略了一个重要前提:即思维规律要符合客观物质存在规律！
       历史上许多学科发展到一定程度，都会出现瓶颈的局限或悖论，解决的方法往往要么就是回头重新扩展或补充基本慨念的内涵，这种可以称之为继承发展。另一个就是拓展传统的局限思维，比如，从线性思维向非线性思维发展，或平面思维向立体思维发展以及绝对性思维向相对性思维。。。等等。可见，只有符合客观存在运动规律的思维规律体现出来的理论才是科学真理。
       举个例子，在欧几里得的几何体系中，三角形都是平面上的，所以三角形的内角和为180度；三角形的一个外角等于两个不相邻的内角的和，这个判断曾经是作为绝对真理来看待的，但人类主体在现实中往往遇到的客观存在事物的运动规律并不是都以欧氏几何的“理想”形式体现。
这就是说尽管欧氏几何有其符合思维规律的自洽性，但并不是与客观物质存在的运动规律有绝对的同一性。因此就有必要突破了欧氏几何局限性发展更加符合现实的非欧几何。
首先，我们知道欧氏几何是把认识停留在平面上了，所研究的范围是绝对的平的问题，认为人生活在一个绝对平的世界里。因此在平面里画出的三角形三条边都是直的。两点之间的距离也是直的。但是假如我们生活的空间是一个双曲面，(不是双曲线)，这个双曲面，我们可以把它想象成一口平滑的锅或太阳罩，我们就在这个双曲面里画三角形，这个三角形的三边的任何点都绝对不能离开双曲面，我们将发现这个三角形的三边无论怎么画都不会是直线，那么这样的三角形就是罗氏三角形，经过论证发现，任何罗氏三角形的内角和都永远小于180度，无论怎么画都不能超出180度，但是当把这个双曲面渐渐展开时，一直舒展成绝对平的面，这时罗氏三角形就变成了欧氏三角形，也就是我们在初中学的平面几何，其内角和自然是180度。

在平面上，两点间的最短距离是线段，但是在双曲面上，两点间的最短距离则是曲线，因为平面上的最短距离在平面上，那么曲面上的最短距离也只能在曲面上，而不能跑到曲面外抻直，故这个最短距离只能是曲线。若我们把双曲面舒展成平面以后，再继续朝平面的另一个方向变，则变成了椭圆面或圆面，这个时候，如果我们在这个椭圆面上画三角形，将发现，无论怎么画，这个三角形的内角和都大于180度，两点间的最短距离依然是曲线，这个几何就是黎曼几何。

这个几何在物理上非常有用，因为光在空间上就是沿着曲线跑的，并非是直线，我们生活在地球上，因此我们的空间也是曲面，而不是平面，但为了生活方便，都不做严格规定，都近似地当成了平面。所以在物理学中，牛顿力学粗略地说就是建立在欧式空间上的，一般称之为“绝对时空观”。经典力学总结了低速物体的运动规律，它反映了牛顿的绝对时空观。绝对时空观认为时间和空间是两个独立的观念，彼此之间没有联系，分别具有绝对性。绝对时空观认为时间与空间的度量与惯性参照系的运动状态无关，同一物体在不同惯性参照系中观察到的运动学量(如坐标、速度)可通过伽利略变换而互相联系。这就是力学相对性原理:一切力学规律在伽利略变换下是不变的。例如我国唐代大诗人李白的著名诗句:"夫天地者，万物之逆旅;光阴者，百代之过客"，就是对绝对空间和绝对时间的形象比喻。
而广义相对论里的时空是一个黎曼流形。现代科学证实，宇宙中根本不存在绝对静止的空间和物质，也不存在绝对流逝的时间。在爱因斯坦的相对论中，时间与空间都具有相对的意义，而且时间和空间是相互联系和相互制约的。

可是20世纪以前的经典物理学(牛顿力学)却认为时间和空间与运动着的物质没有任何联系，它们是先验地存在于人的意识之中的，只是在建立了相对论以后，人们才认识到时间和空间与运动着的物质密切相关。
以上这些科学理论的发展过程其实也是逻辑从作为主观思维的规律与客观物质运动规律同一化或说就是一个理论与实践结合的“实事求是”和“正知正物”的“知行合一”的概率计量化趋于最大化把握过程，而这个过程就是数学化计量以及运用的过程。也是人类主体对客体不确定性、神秘性以至原先一些被玄虚化的认识转化为显实化的过程，用当下系统科学和混沌学的说法也是一个把相对的黑箱转化为灰箱，把灰箱转化为相对的白箱的过程。

工农产品价格剪刀差，是马克思理论体系承认的一种价格现象，缩小三大差别中就这一个差别。     工农产品价格剪刀差实际只是价格规律描述的多重现象中一种。毫无疑问，阁下目前还不能做到这一点，仍在沿着经典理论习惯思维，在“供怎么了，求怎么了”上面打转转。
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我认为，所谓“工农产品价格剪刀差”本质上其实就是社会生产分配中工业与农业产品在交换过程中产生了“剩余价值”m或以货币形式体现为利润的差额。一般认为有较发达的工业生产国家与不发达的农业国家之间在进行工业产品与农产品交换时，工业产品价值以小于农产品的价值来交换，而在国内则看作为生产销售工业产品的国内资本家对生产农产品的农民的不等价交换，从而产生富国剥削贫国或工业资本家剥削农民劳动者的现象。这是传统的政治经济学理论所持有的，其实，有一个主要原因被忽略了，就是农民在销售其农业产品时在我国一直是被国家指定部门统一征收销购的，那么，就像征收土地一样如果不能把定价权与农产品的自由交换权给予农民而被强行征收，来谈什么国内外资本对农民的剥削，本身就是空谈！

至于供求对价格的影响，我是接受马克思的基本看法的，我是假设供求平衡再思考其它因素。如果阁下还要极端质疑：没有求怎么，没有产怎么办？我回答很简单，没有求你生产的都是废品，你不理性；没有产，你就消费，你只能做梦跟嫦娥约会。
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老曹，你不是说“生产在于消费决定的”吗？这恰恰正是需求决定生产的说法。现在怎么又说:“至于供求对价格的影响，我是接受马克思的基本看法的，我是假设供求平衡再思考其它因素。”呢？供求平衡其实就是供给量=需求量，用我的价值公式就是:需求量Q-/供给量Q+=供求系数Z=1，这个只是完全信息下的理想状态，是人类要追求实现的目标，而不是前提，这个许多人都没有搞清楚，马克思正是把社会供求一致的理想追求看作为假设前提，我以前的贴子多次批判过，西方主流经济学的完全信息的理性人假设也在个体消费行为理论中把这个当作为前提来论述或证明“效用价值论”的效用最大化与货币支付(成本)最小化，这些理论都是缺乏实用性的，而我的价值论中，Q-/Q+=Z，不仅仅符合Z=1，还符合Z﹥1或Z<1的现象，公式:使用价值S=产量Q(Q-/Q+)=QZ，当Z=1时，Q=QZ或Q=S，Z<1时，Q<QZ或Q<S，说明产量不足，有效供给不足，当Z>1时，Q>QZ或Q>S，说明产量过剩，有效需求不足！
如果引入劳动力(人)N和时间T，则平均生产力公式:F=Q(Q-/Q+)/NT→F/(Q/NT)=(Q-/Q+)=Z，当Z=1时，F(QZ/NT)=Q/NT或S/NT(F)=Q/NT，Z<1时，Q/NT<QZ/NT(F)或Q/NT<S/NT(F)，说明产量不足，有效供给不足，当Z>1时，Q/NT>QZ/NT(F)或Q/NT>S/NT(F)，说明产量过剩，有效需求不足！
以上这些论证是最基本的数理逻辑分析了！

这里我只想说一点，如果阁下像我这样跳出经典思维定式，也可能会发现供求规律只是竞争机制中很小的部分，更多部分阁下还看不清。阁下应该注意到我经常使用“平均机制、竞争机制”这两个概念，这是所有经典理论中不曾使用过的概念。竞争机制意思是竞争有很多维度，供求价格关系只是其中一种，想依靠供求将竞争对价格的影响都讲清楚，不可能。
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供求关系中当然存在选择与被选择或替代与被替代的(相克)竞争机制，但你只看到其一面，还有互补互惠(相生)或协同性的一面在供求关系中的体现，你又是否了解到？
下面有几个几年前写的贴请参考看下:
从答曹新先生的“按劳分配”到我的“价值波动”与“价值规（矩）阵”原理的提出https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=6093117&extra=&mobile=yes
个人竞争系数与社会选择和社会资源优化配置
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1355573&extra=&mobile=yes
生产对于需求的确定性系数的提出与社会选择和价值原理
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1354600&extra=&mobile=yes
从按劳分配联想到效率与公平（一篇有关于马克思经济学数学公式化的文章）https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1142232&extra=&mobile=yes