请所有自认为读懂了剩余价值论，并认定它是逻辑圈套的右右回答以下问题

剥削的剩余产品变成了农田水利，一直用到1998年；变成了国防工业，一直到今天的主战坦克和导弹都是当年设计成功的；变成了无数的国有企业和基建大军，才有今天的宏观调控。——剥削的剩余价值还变成了毛的一座座行宫巨额稿费，还变成了阿尔巴尼亚一座座纪念碑和风雨中锈蚀的机器设备、变成了越南堆砌堑壕的大米、射向中国的一枚枚子弹。仅仅越阿两国按照金本位制度中国就提供了相当于7亿两黄金，这些都是剥削来的剩余价值。还有扔进大山沟里的三线建设，比如被废弃的投资堪比三峡工程的816工程。

按照当年的设计，这些公有制企业将变成吸纳农村剩余劳动力的渠道和工业反哺农业的基础，那是有序的吸纳和反哺。

——理想很丰满，现实很骨感，现实就是中国连城市自己新增就业人口都无法解决就业，而只能打发到农村去修理地球，靠一张嘴来反哺农业？猴年马月才能轮到吸纳农村劳动力进城？

资本家只是根据技术需要设计了作业流程？你确定？将来按《未来简史》的预言，人类要是95%的人都是经济多余者，也一定是技术决定的，人就是没有用？
——生产最终围绕着生产效率，为了生产效率就必须有作业流程。作业流程既是技术需要也是生产效率的需要。资本家不是慈善家，不是为劳动者提供休闲场所的。《未来简史》的预言是预言，95%这种定量大概也算拍脑门的产物，但是随着人工智能的发展，越来越多的劳动者被边缘化是趋势！

你为什么不认真分析一下，这种劳动形式为什么在当今的资本主义时代只能作为可怜的微不足道的附庸成分？——大量的统计和历史研究都证明，这类劳动合作制经济组织曾经是有巨大的生产效率和社会效益的，为什么它们会迅速式微，难以持久呢？
——巨大的生产效率？你生产效率巨大还会被淘汰？  社会效益？什么叫做社会效益？八个和尚抬水喝叫做社会效益？没有竞争力被淘汰就是必然！

难道不是吗？你不知道当年欧洲工业化转型期间有多少暴动和农民起义吗？英国六百万人工业化，牺牲了两亿印度人整整一百年的农业剩余才能保证英国工人的基本工资可以维持温饱和社会不暴动。同样的例子还有法国和日本。
    德国和俄国因为找不到另一个印度和中国，所以资本主义工业化遇到巨大挫折，地主阶级长期维持巨大的政治经济权力，人民普遍反对资本主义而和反动的地主结成同盟，导致法西斯主义和社会主义运动。
    连人均土地足以保证美国工人工资远高于温饱线和欧洲工人水平的美国，也多次危机，尤其是1929年到33年起源于农产品受灾和农业资本主义剥削的经济大危机。
——不要刻舟求剑，拿老黄历来套二十一世纪。当今世界许多国家解决的很好，没那么多的陈胜吴广！别以为法国农民把拖拉机开上香舍丽舍大街就以为法国农民都是陈胜吴广！
  
你以为保证无产阶级温饱的只是工资吗？你这个白痴！
   知道为什么改开以来，中国的农民工的工资能够保证温饱吗？因为他们在农村可以温饱。知道他们的实际工资为什么二十多年不上涨吗？因为农村的个体农业收入二十年没有上涨，只能保持温饱。知道农村为什么可以保持温饱吗？因为资本虽然不断从农村流失，但不能随便投机农产品，不能随便买卖农地，也因为政府的粮食收购政策。更是因为59年大饥荒之后，中共的政治病毒库里写上了一条：谁也不许在农村问题上玩飘，谁发现谁政治上死亡。
——你个白痴不知道中国人均只有一亩多地？靠土一亩多地地能种出金子来？中国人均耕地少决定了种植成本，所以许多农产品在国际上缺乏竞争力。有多少农民靠种地生活？农民工工资二十年不涨？你这个白痴到大街上找个农民工打听一下二十年前是多少钱一天现在是多少？农民只能维持温饱，还能把毛时代的土墙茅草房拆了盖起一座座楼房？还能把毛时代的独轮车当劈柴烧换上四个轮子的汽车？没有过去那种集体土地人民公社模式的终结，就没有农民的自由解放，何来今天的幸福生活？


     告诉你，年薪百万都未必能满足温饱。更重要的是，恰恰是农村的情况，决定了你城市无产阶级能不能有稳定的真实工资，能不能将来人人都年薪百万。
——这就是说中国99%的人都是处于半温饱状态，那毛时代的叫做什么状态？



你的教育是为谁服务的？为什么哪个政府都办教育？我理解是因为今天的世界是高度竞争的，不教育就亡国，所以才被迫办教育。但如果这种教育导致了这个国家更多的人都相信1%的人生产了99%的财富，这个教育是不是增加人民痛苦的？是不是容易导致国家灭亡的？
——除了你这个白痴谁相信1%的人生产了99%的财富？国家灭亡？真的忧国忧民还是满嘴说胡话？二战结束以来地球灭亡的国家有几个？国家是越来愈多？还是越来越少？

   我看当年的大学教育办得不错，你看看今天的六零后成材率多高，尤其是农村娃成材率多高，有多少人靠读书改变了命运。
——当年推荐上大学有几个名额能轮得到普通农家子弟？为了一张回城招工表，女知青不惜与干部上床，上大学这样的好事轮到普通农民，你在梦游吧？

   你今天大学教育办得这好那好，怎么农村孩子反而大学入学率下降那么快？怎么反而农民越来越难以靠教育改变命运？怎么取消应试教育和学生减负提了三十年，越提越可怕？
——大学扩招后，上不了大学的都是成绩差的不能再差的那些人，一年毕业的大学生数量是毛时代27年的三倍，这样庞大的供给给了用人单位更多的选择机会，那些普通的教学质量差的学校毕业学生就业薪水甚至没有农民工高，当然就不愿意花上那么多的钱上大学。但是他们不愿意上的是就业前景黯淡的劣质高等教育，北大清华有人弃学吗？

    当年有几个白卷英雄？我看就是太少了，就是应该鼓励多几个白卷英雄。他们不读书但熟悉生活、热爱劳动、尊重实践，懂得感恩。比自虐十三年，然后赶紧出国成为香蕉人，甚至出国不成就跳楼自杀的现代教育精英好一千倍。
——白卷英雄是太少了，没有他们就支撑不起中国的进步，这些推荐上大学的如今都成了各行业的翘楚，院士里清一色的都是工农兵大学生。这是说胡话！
——出国怎么了，出国归来的海归多了，你就看不到？没有他们出国，哪来那么多的自主创新？闭门造车只能造出抬枪这样的怪物！

   他们不是中国，他们不能决定自己的命运。当主子选中他们的时候，他们飞黄腾达，当主子不选他们的时候，他们成为失败国家。前者如韩国，仍然是个神经病之国，美国随时驻军，随时让成为战争炮灰。后者如今天的非洲国家，不独立自主，有未来吗？
——什么叫做决定自己的命运？难道所谓的地球村不需要合作，一切按照自己的意志来我行我素就叫做决定自己的命运？美军撤走你认为韩国真的高兴？安装个萨德都是美国掏的钱，你以为你比韩国人聪明？非洲国家？不独立自主？津巴布韦不能独立自主了？索马里不能独立自主了？他们的问题是不能独立自主的问题还是太独立自主的问题？

  什么是内？什么是外？内因就是亚洲四小龙和土耳其经济危机的根本原因就是他们的经济被整合进了全球资本主义的产业链，而在这个产业链中他们因为缺乏完整的工业体系和独立自主的精神，而处于依附的地位，经济发展的背后是金融和信用上的受制于人，人家可以通过货币渠道随时打压你。你经济政策稳健也好，无非是危机的程度小一些而已。况且，你的经济政策真的是你本国的政府和企业精英制定的？你能有独立的经济政策？
——地球上基本上都是资本主义产业链，除非你闭门造车，关起门来自己玩，否则就必然受到国际社会的影响，苍蝇不叮无缝蛋，你自己搞好了不留下缝隙而成为臭蛋，自然就不会有苍蝇来。

边走边唱0512 发表于 2018-8-21 12:53
剥削的剩余产品变成了农田水利，一直用到1998年；变成了国防工业，一直到今天的主战坦克和导弹都是当年设计 ...

剥削的剩余价值还变成了毛的一座座行宫巨额稿费，还变成了阿尔巴尼亚一座座纪念碑和风雨中锈蚀的机器设备、变成了越南堆砌堑壕的大米、射向中国的一枚枚子弹。仅仅越阿两国按照金本位制度中国就提供了相当于7亿两黄金，这些都是剥削来的剩余价值。还有扔进大山沟里的三线建设，比如被废弃的投资堪比三峡工程的816工程。
    有些我可以承认，有些是你胡说八道。毛泽东的行宫有几个？今天都贴着毛泽东故居吸引人买就是当年只许毛泽东一个人享受？真的吗？毛有多少巨额稿费？你知道得这么清楚？请问：这些巨额稿费下，毛泽东的后人有多显贵呢？
   还有三线建设和扔到越南的钱真的打了水漂？你以为中国几十年的和平都是天上掉下来的？80年代美日会上赶着投资和转让技术和这没有关系？出钱出枪，让越南人流血，恢复中国的大国地位，即使后来需要对越自卫反击，我看怎么算我们都赚了。
   
——理想很丰满，现实很骨感，现实就是中国连城市自己新增就业人口都无法解决就业，而只能打发到农村去修理地球，靠一张嘴来反哺农业？猴年马月才能轮到吸纳农村劳动力进城？
你读一下“大推进”理论吧，直到今天还没有人敢直接说这个理论被驳倒了吧？历史上哪个国家实现工业化没有经过一个大规模投资推进的过程？只不过英美可以有殖民地来滋补，中国不行而已。

生产最终围绕着生产效率，为了生产效率就必须有作业流程。作业流程既是技术需要也是生产效率的需要。资本家不是慈善家，不是为劳动者提供休闲场所的。《未来简史》的预言是预言，95%这种定量大概也算拍脑门的产物，但是随着人工智能的发展，越来越多的劳动者被边缘化是趋势！
你怎么那么肯定这就是趋势呢？如果社会能大规模的开发劳动者的智力和体力，这也是必然趋势？现在的问题是：财富在极少数人手里，他们对开发95%的人没有兴趣，他们只对自己的利润感兴趣。
——所以如果越来越多的劳动者被边缘化是趋势的话，人民起来暴力推翻资本主义就也是趋势了，不是吗？

巨大的生产效率？你生产效率巨大还会被淘汰？
    这很稀奇吗？你没有猎豹跑得快，猎豹在野外生存中是不是相对你有巨大的效率？但为啥是你生存发展，而猎豹消亡了呢？
     更不要说恐龙消亡了，当年恐龙是因为相对于人类和哺乳动物没有效率，才消亡的？
    被淘汰的原因多了，和效率有直接关系吗？

  社会效益？什么叫做社会效益？八个和尚抬水喝叫做社会效益？没有竞争力被淘汰就是必然！
   最不会被淘汰生物的永远是细菌，最不会被淘汰的生产组织方式永远是个体户和家庭企业。他们有竞争力吗？他们有效率吗？
   还有什么卖淫、贩毒、军火、黑社会，这些都叫历史悠久，最难被淘汰，他们的社会效益呢？
   八个和尚抬水喝叫没有社会效益，那经济危机牛奶倒河里，共享单车当柴烧就叫有社会效益了？


不要刻舟求剑，拿老黄历来套二十一世纪。当今世界许多国家解决的很好，没那么多的陈胜吴广！别以为法国农民把拖拉机开上香舍丽舍大街就以为法国农民都是陈胜吴广！
  
谁刻舟求剑？人家当年都是依赖完整的工农业题型和完整的国防体系来实现经济转型的，中国正处在同样的阶段。今天哪些小国解决得很好？
——韩国、冰岛、希腊，还是南非、巴西、阿根廷？要不就是印尼、越南、哪个国家不是经济繁荣期就灯红酒绿，国际资本流入一俊遮百丑，一到经济危机就打回原形？
——你觉得这些国家的成功之道中国能复制吗？你不觉得很扯淡，很让人担忧吗？


你个白痴不知道中国人均只有一亩多地？靠土一亩多地地能种出金子来？
不能种出金子来，但今天没有白痴农民会无偿放弃农地所有权。这些年也正是这一亩多地，保障了中国农民工的最低工资不至于下降到当年英国、德国的水平——人的生存极限之下。

中国人均耕地少决定了种植成本，所以许多农产品在国际上缺乏竞争力。有多少农民靠种地生活？
当然缺乏竞争力了，但政府从来就不敢放弃农业，从来就把三农问题当做一号文件的对象。正是因为这些年一直坚持增加中国农业的生产效率，一直不敢按照比较优势原则开放美国农产品，我们才能进口到相对廉价的美国粮食，工业成本和效率才能提升。

农民工工资二十年不涨？你这个白痴到大街上找个农民工打听一下二十年前是多少钱一天现在是多少？
你别冲我吼，这个农民工最低工资二十年不涨是从80年代后期，算到2005年的前后的。给这个背书的有美国的人权报告，有中国骂政府的右派社会学家。
——你真的知道80年代中国农民工的实际工资？你又知道90年代的农民工实际工资？不说别的，94年到98年，从2000年到2005年中国农民工的实际工资难道上升了？
     顺便说一句：你以为美国、英国、法国的蓝领工人在70年代末以来到90年代末，在全球经济高速增长的同时，实际工资上升了？赶紧读读《21世纪资本论》，别让我鄙视你。

农民只能维持温饱，还能把毛时代的土墙茅草房拆了盖起一座座楼房？还能把毛时代的独轮车当劈柴烧换上四个轮子的汽车？没有过去那种集体土地人民公社模式的终结，就没有农民的自由解放，何来今天的幸福生活？
我不明白你说这些和我有什么矛盾？我再重复一下我的观点：因为农村集体经济的存在，因为农业生产效率在政府的干预下没有下降，导致了农民工的最低工资有了保障，也导致了农民工因为更多的转移到城市工商业，才有了今天的好日子。

这就是说中国99%的人都是处于半温饱状态，那毛时代的叫做什么状态？
叫资本原始积累，为工业化和城市化起飞做准备的状态？
我什么时候说中国99%的人处于半温饱状态了？——要是新自由主义路线实现了，国际资本控制和重组中国农业了，大多数人半温饱也不是不可能。知道09年印度农业破产和粮食危机吗？

除了你这个白痴谁相信1%的人生产了99%的财富？国家灭亡？真的忧国忧民还是满嘴说胡话？
   诺贝尔经济学奖获得者美国的斯蒂格力相信，他的无数粉丝和学术拥等信。08年占领华尔街运动的参与者也信。后来《21世纪资本论》中也有美国1%的人在90年代占有美国财富36%的说法，它的无数粉丝读者也信。
    比较右的罗振宇在《逻辑思维》中专门做了一期“超级资本家”的节目，他和他的粉丝也信：德国5%的人占有了新增德国财富的5成以上，这个比例未来还会上升。

二战结束以来地球灭亡的国家有几个？国家是越来愈多？还是越来越少？
    什么叫国家灭亡？国家越来越多恰恰是因为大英帝国、奥匈帝国、西班牙帝国、苏联帝国、法兰西帝国、奥斯曼土耳其帝国一个个都灭亡了，才分裂出这么多国家的不是吗？
    国家灭亡就会越来越少吗？你这逻辑还真是很奇葩。就不能一个死了，分裂成无数个？

当年推荐上大学有几个名额能轮得到普通农家子弟？为了一张回城招工表，女知青不惜与干部上床，上大学这样的好事轮到普通农民，你在梦游吧？
看比例呗，在你看来中国应该是越早越反动吧？那你看看五十年代、六十年代、七八十年代、还有今天，哪个年代的进城农民有出息的人比例大？
——当年六十年代进城的农民，今天有几个混得很惨的？六十年代的农村大学生、高中生成材比例不比今天农民学生高吗？今天清华北大人大的农村娃比例能和当年相比吗？
   可见，你说的是问题的一个方面，我说的是另一个方面。没什么矛盾的。

大学扩招后，上不了大学的都是成绩差的不能再差的那些人，一年毕业的大学生数量是毛时代27年的三倍，这样庞大的供给给了用人单位更多的选择机会，那些普通的教学质量差的学校毕业学生就业薪水甚至没有农民工高，当然就不愿意花上那么多的钱上大学。但是他们不愿意上的是就业前景黯淡的劣质高等教育，北大清华有人弃学吗？
选择机会是多了，成功机会呢？而且别忘了，八十年代的教育可是用的毛时代的老底子。今天教育产业化了，义务教育不要钱了，要是没有政府大力的投资中西部地区的交通和教育，今天的农村孩子能够在高考中和城市娃竞争吗？你知道教育成本是当年的多少倍吗？农民的孩子将来有钱请培优和家教吗？

出国怎么了，出国归来的海归多了，你就看不到？没有他们出国，哪来那么多的自主创新？闭门造车只能造出抬枪这样的怪物！
别瞎扣帽子，我说的是那些培养出来变成香蕉人不回国的，以及因为出国不成就跳楼的。他们的确比不上陈永贵这样的白卷英雄，不是吗？——没人指责出国！

美军撤走你认为韩国真的高兴？安装个萨德都是美国掏的钱，你以为你比韩国人聪明？非洲国家？不独立自主？津巴布韦不能独立自主了？索马里不能独立自主了？他们的问题是不能独立自主的问题还是太独立自主的问题
这我就不想多争论了，什么索马里，什么津巴布韦的搅在一起太乱，和我们讨论的问题也不搭界。反正我不想生活在那些很市场化，很民主选举，但就是连矿泉水都必须从前宗主国国进口非洲和拉美国家。
    顺便问一句：美国掏钱按一个萨德，对韩国有什么好处？我们中国还想掏钱在台湾和钓鱼岛安个空军机场呢？多少钱都掏！

地球上基本上都是资本主义产业链，除非你闭门造车，关起门来自己玩，否则就必然受到国际社会的影响，苍蝇不叮无缝蛋，你自己搞好了不留下缝隙而成为臭蛋，自然就不会有苍蝇来。
问题就在这里呀，咋搞好了不留缝隙呢？新自由主义的套路能搞得好？你看日本，韩国，巴西、哪个国家是靠取消政府干预，靠取消宏观调控和本国产业政策搞好的？

hj58 发表于 2018-6-21 20:36
“在马克思的资本主义模型中，资本家购买劳动力的时候，实际上锁死了劳动者的生产关系、社会关系，把活生生 ...

如果有能力从事创造性的工作。请问，这个能力是怎么来的？

资本主义模型中，资本家购买劳动力的时候，实际上锁死了劳动者的生产关系、社会关系，把活生生的，有无数可能性和创造性的劳动，贬低和平庸化为劳动力。有些东西是可以交换和定价的 ，但不包括劳动。用抽象的数字给它定价，贬低了劳动，是一种“必要的恶”，是人类社会野蛮不开化的表现。



     不论劳动被定价有多么自然，请问：这实际上意味着什么？它被作为“商品”去买卖，本质上是怎么回事？（两个商品的交换，我们觉得是两种劳动或者劳动组合在交换；市场派的右右，我窃以为，觉得是消费者的两种欲望在比较。）

开门见山，见山是山，绚烂之极，归于平淡。

人类劳动一手创造了人类产品------这句话如果成立，可能推出：个别劳动量=个别产品量，任一劳动量=任意价钱量。

简单来说是，劳动量=产品量=产值量。

用资本论的术语来说是，价值量=使用价值量=价格量=交换价值量。


劳动量=任意的产值量，产值量=其他成本+工资+利润，换言之，劳动量分成三块=物化劳动量+劳动力价值量+剩余价值量。

这就是说，只要人类劳动一手创造人类产品这句话成立，则劳动价值论就成立，进而，剩余价值论自然而然成立。


那么，资本家和劳动者的交换，可以看成是买卖劳动，也可以看成买卖劳动力，二种说法不同，其实等价。

那么，资本家和劳动者的交换，也是等价交换，亦即等价格的交换，等量交换价值的交换，但是，实质上，资本家是用劳动者的劳动之一部分，分给了劳动者，买来劳动者的全部劳动。这个，就叫剥削，也叫分割劳动，还叫分享劳动。

1993110 发表于 2021-2-10 11:59
开门见山，见山是山，绚烂之极，归于平淡。

人类劳动一手创造了人类产品------这句话如果成立，可能推 ...

大音希声，大象无形，大道至简，大巧不工。


在许多种视角、手法当中，要尽量选用相对来说最简单最直观最朴素最平淡的。

1993110 发表于 2021-2-10 11:59
开门见山，见山是山，绚烂之极，归于平淡。

人类劳动一手创造了人类产品------这句话如果成立，可能推 ...

所谓人类劳动一手创造人类产品，是说人类产品只有一个创造者，这亦即人类劳动。

换言之，

大自然不能创造人类产品，自然物人工物不创造，工具原料不能劳动，机器机器人不能劳动。

资本家以资本家身份进行的劳动不创造产品，资本家以劳动者身份进行的劳动创造产品。


劳动价值论及剩余价值论的唯一基础，是上述问题，上述结论。

而上述结论的展开，就是资本论的基本内容、丰富内容。

在这个问题上，只能堂堂正正，只能硬碰硬。

1993110 发表于 2021-2-10 12:57
所谓人类劳动一手创造人类产品，是说人类产品只有一个创造者，这亦即人类劳动。

换言之，

重剑无锋，泰山压顶。

如果人类产品有多个创造者，则资本论全盘崩塌，立马崩塌，根本不用批。

如果人类产品只有一个创造者，则对劳动价值论及剩余价值论的任何批判，都没有用，都无伤大雅。

不忘挖井人 发表于 2021-2-10 10:56
如果有能力从事创造性的工作。请问，这个能力是怎么来的？

爹妈给的，老师教的，自己摸索出来的。

   在马克思的资本主义模型中，资本家购买劳动力的时候，实际上锁死了劳动者的生产关系、社会关系，把活生生的，有无数可能性和创造性的劳动，贬低和平庸化为劳动力。
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干什么活儿拿什么钱，仅此而已。

hj58 发表于 2021-2-10 18:24
爹妈给的，老师教的，自己摸索出来的。

说得好！那您是否认为谁是你的父母，谁将成为你的老师，自己可以在怎样的环境下摸索是完全看运气的事情呢？