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以下是恩格斯的原话：


可是只要经济学家将价值由劳动来决定这个观点应用到“劳动”这个商品上去，“劳动”他们马上就陷进一连串的矛盾之中。商品的价值是由什么决定的呢？是由它所包含的必要劳动来决定的。但是，在一个工人一天、一星期、一个月、一年的劳动里面，包含有多少劳动呢？包含有一天、一星期、一个月、一年的劳动。假如劳动是一切价值的尺度，那么我们只能用劳动来表现“劳动的价值”。但是假如我们只知道一小时劳动的价值等于一小时劳动，那么我们对一小时劳动的价值就绝对地毫无所知。这样，我们丝毫也没有接近我们的目的，总是在一个圈子里打转。

如果说前面在谈到劳动价值问题的时候，我们曾经陷在一个圈子里走不出去，那么现在我们又完全陷进一个不能解决的矛盾之中。我们寻找劳动的价值，而我们所找到的却多于我们所需要的。对于工人说来，12小时劳动的价值是3马克；对于资本家说来却是6马克，资本家从这6马克中拿出3马克作为工资付给工人，而其余3马克则装进了自己的腰包。这样看来，劳动不是有一个价值，而是有两个价值，并且是两个极不相同的价值！

　　如果我们把货币所表现的价值归结为劳动时间，那么这个矛盾就显得更加荒谬了。在12小时劳动时间内创造了 6马克的新价值。这就是说，在6小时内创造的是3马克，即工人劳动12小时所得到的那个数目。工人劳动了12小时，而他当做等价物得到的却是6小时劳动的产品。因此，或者是劳动有两个价值，其中一个比另一个大一倍，或者是 12等于 6！两种情况都是极端荒谬的。

　　不管我们怎样挣扎，只要我们还是讲劳动的买卖和劳动的价值，我们就不能够摆脱这种矛盾。经济学家的情况就是这样。古典经济学的最后一个分支——李嘉图学派，多半是由于不能解决这个矛盾而遭到了破产。古典经济学走入了绝境。从这种绝境中找到出路的那个人就是卡尔·马克思。

那些最优秀的经济学家从“劳动”价值出发而无法解决的困难，一旦我们把“劳动力”价值作为出发点，就消失不见了。

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关键词：卡尔·马克思 劳动的价值 古典经济学 经济学家 劳动时间

以举重作类比。
一个人要能够举重，他本身必须有一定的重量，例如100斤。但是100斤的体重并不意味着只能举起100斤的重量，比如，可以举起200斤。
我们可以看到，与同一个人相关的有两个不同的重量，一个是要举重必须具有的自身的体重100斤，另一个是他所举起的重量200斤。

在举重比赛中，没有人会把运动员的体重与他所举起的重量混为一谈。但在经济学上，有人却分不清这两个不同的重量，以为运动员的体重就是他所举起的重量，说什么关于运动员只能有一个重量，运动员的体重100斤，就是他所举的重量只能是100斤。现在显示的结果是200斤，那么这200斤就一定不是远动员举起的。

wzwswswz 发表于 2018-6-27 13:41
以举重作类比。
一个人要能够举重，他本身必须有一定的重量，例如100斤。但是100斤的体重并不意味着只能举 ...

劳动值100元——你说是因为劳动体重100。
然后它凝结在商品里面，居然能值200元！——你又说是因为劳动能举200！
这个就是双重标准。

最后，你可以驳倒恩格斯，说劳动是商品有价值，并且没有随之而来的矛盾和荒谬，然后的结论就是：马克思把买卖劳动说成买卖劳动力，是个脱裤子放屁的举动。

clm0600 发表于 2018-6-27 14:01
劳动值100元——你说是因为劳动体重100。
然后它凝结在商品里面，居然能值200元！——你又说是因为劳动能 ...

你以为说运动员体重100斤和举起的重量200斤就是搞双重标准吗？
你以为说一个农民一年消耗相当于（N+M）量粮食价值（例如为100）的生活资料与一年劳动创造2×（N+M）量粮食的价值（例如为200）就是搞双重标准吗？

wzwswswz 发表于 2018-6-27 14:15
你以为说运动员体重100斤和举起的重量200斤就是搞双重标准吗？
你以为说一个农民一年消耗相当于（N+M）量 ...

你以为说运动员体重100斤和举起的重量200斤就是搞双重标准吗？
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我没说这是双重标准。
但你一会儿依据前者说这个运动员价值100，一会儿又依据后者说他价值200，那就是双重标准了。

你以为说一个农民一年消耗相当于（N+M）量粮食价值（例如为100）的生活资料与一年劳动创造2×（N+M）量粮食的价值（例如为200）就是搞双重标准吗？
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这不是双重标准，但如果根据前者说，农民一年活劳动值100；又根据后者说，农民一年物化劳动值200，那就是双重标准了。

clm0600 发表于 2018-6-27 14:41
你以为说运动员体重100斤和举起的重量200斤就是搞双重标准吗？
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我没说这是双重标准。

我还说过可以说太阳东升西落，那与说地球绕太阳旋转就是双重标准吗？
对于同一种事物，我们可以从表象上来描述，也可以从本质上来描述，这是两个不同的角度，而不是双重标准。

我从来没有说过农民的活劳动值100，哪里有这样说的，你拿出证据来！

你既然承认农民一年消耗相当于（N+M）量粮食价值（例如为100）的生活资料与一年劳动创造2×（N+M）量粮食的价值（例如为200）是两个不同的价值，那么实际上就是承认了资本家支付工资所代表的价值（100）与工人劳动所创造的价值（200）根本就不是一个价值，那你为什么一定要把两者说成是一个价值？

wzwswswz 发表于 2018-6-27 15:08
我还说过可以说太阳东升西落，那与说地球绕太阳旋转就是双重标准吗？
对于同一种事物，我们可以从表象上 ...

我还说过可以说太阳东升西落，那与说地球绕太阳旋转就是双重标准吗？
对于同一种事物，我们可以从表象上来描述，也可以从本质上来描述，这是两个不同的角度，而不是双重标准。
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不管谁是表象谁是本质，我可没反对你说买劳动力呀，我也没说买劳动力就双重标准啊。

我从来没有说过农民的活劳动值100，哪里有这样说的，你拿出证据来！
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这里的100只是举个例子啊，关键是两个价值不同啊。
买活劳动和买物化劳动的价格 不一样，这个你敢否定吗？

你既然承认农民一年消耗相当于（N+M）量粮食价值（例如为100）的生活资料与一年劳动创造2×（N+M）量粮食的价值（例如为200）是两个不同的价值，那么实际上就是承认了资本家支付工资所代表的价值（100）与工人劳动所创造的价值（200）根本就不是一个价值，那你为什么一定要把两者说成是一个价值？
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我没有说它是一个价值啊，我从来说的都是两个价值啊，否则我引用恩格斯的话干嘛？
恩格斯就说了，只要承认买卖劳动，就必然面临劳动有两个价值的困境。
恩格斯的例子，劳动有两个价值：3马克，6马克，正好对应我们讨论的例子：100,200.

wzwswswz 发表于 2018-6-27 15:08
我还说过可以说太阳东升西落，那与说地球绕太阳旋转就是双重标准吗？
对于同一种事物，我们可以从表象上 ...

我从来没有说过农民的活劳动值100，哪里有这样说的，你拿出证据来！
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“资本家支付工资所代表的价值（100）”

wzwswswz 发表于 2018-6-27 15:08
我还说过可以说太阳东升西落，那与说地球绕太阳旋转就是双重标准吗？
对于同一种事物，我们可以从表象上 ...

1、不管哪个是表象哪个是本质，反正我没说你买卖劳动力是双重标准。
    同样12小时劳动，你一会儿按其体重占有它，一会儿又按其举重占有它，这就是双重标准。

2、因为审核的原因，就不具体写了，你第二段问的证据，就在第三段里面。
3、你承认有两个价值就好，所以劳动价值论破产了呀，再看看恩格斯的论述。

clm0600 发表于 2018-6-27 16:21
1、不管哪个是表象哪个是本质，反正我没说你买卖劳动力是双重标准。
    同样12小时劳动，你一会儿按其体 ...

1、举重必须具有的体重100对应的是劳动必须具有的劳动力，生产这个劳动力需要耗费的劳动量是6小时，而不是12小时。举起的重量200对应的才是这个劳动力在生产中耗费的劳动量12小时。6小时与12小时完全是两个不同的劳动量，哪里有双重标准？

2、当然是两个价值了，一个是生产劳动力耗费的6小时劳动量形成的劳动力自身的价值100，另一个是劳动力在生产中耗费的12小时劳动量形成的商品的价值200。如果把这两个价值说成是一个价值，劳动价值论才破产了呢。