给wzwswswz补课

clm0600 发表于 2018-7-12 09:32
同理，工资9000如果能够代表工资的话，那也仅仅是因为其中的“最低工资2000”，而不是因为超过2000的7000 ...

讨论这个例子可以，但你不能不让我从从这个例子背后的事实开始分析吧？
好比你说你只讨论太阳东升西落，你能不让天文学家从其背后的地球围绕太阳旋转开始分析吗？

按照马克思所说的“出卖”劳动力来看，那不是过时的问题，而是本来就是不正确的。但是，问题不是出在“劳动力”上，而是出在“出卖”上，因为正确的只是“出租”，而不是“出卖”。
所以，要否定的话就应该否定“出卖”，而不是否定“劳动力”。

wzwswswz 发表于 2018-7-12 09:46
讨论这个例子可以，但你不能不让我从从这个例子背后的事实开始分析吧？
好比你说你只讨论太阳东升西落， ...

讨论这个例子可以，但你不能不让我从从这个例子背后的事实开始分析吧？
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那就讨论这个例子呗，你爱怎么讨论都行，我可没管你。
好比你说你只讨论太阳东升西落，你能不让天文学家从其背后的地球围绕太阳旋转开始分析吗？
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这还真不行。理论必须从现象出发，而背后的东西，只能从现象总结归纳分析得出，而不能先于现象被人们知道。

按照马克思所说的“出卖”劳动力来看，那不是过时的问题，而是本来就是不正确的。
但是，问题不是出在“劳动力”上，而是出在“出卖”上，因为正确的只是“出租”，而不是“出卖”。
所以，要否定的话就应该否定“出卖”，而不是否定“劳动力”。
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如果说出租劳动力，那就更容易看出来了，那就是出卖劳动。

出租汽车一天，就是出卖汽车一天的使用价值。

clm0600 发表于 2018-7-12 09:55
讨论这个例子可以，但你不能不让我从从这个例子背后的事实开始分析吧？
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那就讨论这个例子 ...

理论当然要从现象开始，但是现象并非只有这一个吧？如果地球与太阳的关系只有太阳东升西落一个现象，天文学家怎么可能得出地球围绕太阳旋转的结论呢？

再说一遍，讨论价格，不仅仅是要讨论通过价格的支付得到了什么，因为这个表象的东西根本就不需要经济学来研究的。更关键的是，要说明这个价格是什么的货币表现，也就是说，这个价格到底是由什么决定的，这才是更需要经济学研究的东西。
让经济学满足于“出租汽车一天，就是出卖汽车一天的使用价值”，那跟让天文学满足于太阳东升西落就毫无区别了。

wzwswswz 发表于 2018-7-12 10:10
理论当然要从现象开始，但是现象并非只有这一个吧？如果地球与太阳的关系只有太阳东升西落一个现象，天文 ...

理论当然要从现象开始，但是现象并非只有这一个吧？如果地球与太阳的关系只有太阳东升西落一个现象，天文学家怎么可能得出地球围绕太阳旋转的结论呢？
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既然要从现象开始，就不要扯什么从“其背后”开始了。

再说一遍，讨论价格，不仅仅是要讨论通过价格的支付得到了什么，因为这个表象的东西根本就不需要经济学来研究的。
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本来是不需要研究的呀，但是马克思这个人非得说工资购买的不是劳动而是劳动力呀，难道还不许别人质疑吗？

更关键的是，要说明这个价格是什么的货币表现，也就是说，这个价格到底是由什么决定的，这才是更需要经济学研究的东西。
让经济学满足于“出租汽车一天，就是出卖汽车一天的使用价值”，那跟让天文学满足于太阳东升西落就毫无区别了。
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我可没有满足于这个结论，而是有个傻帽不知道这个结论，我来给他补补课。

clm0600 发表于 2018-7-12 10:13
理论当然要从现象开始，但是现象并非只有这一个吧？如果地球与太阳的关系只有太阳东升西落一个现象，天文 ...

既然要从现象开始，就不要扯什么从“其背后”开始了。
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背后的也有现象啊，像地球围绕太阳旋转的结论，难道不是从现象开始分析的吗？
同理，任何人要能够进行劳动，他首先就必须有劳动的能力，而要有劳动的能力，他就必须消费一定生活资料，这难道不是一个基本的现象吗？

本来是不需要研究的呀，但是马克思这个人非得说工资购买的不是劳动而是劳动力呀，难道还不许别人质疑吗？
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马克思说购买的不是劳动而是劳动力，那是因为劳动并不是独立于劳动力之外的独立的商品。

我可没有满足这个结论
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你当然没有满足这个结论，但你从这里直接得出了汽车是汽车使用价值的马甲的结论，并且坚持汽车一天的租金就等于汽车一天的使用价值。

wzwswswz 发表于 2018-7-12 15:19
既然要从现象开始，就不要扯什么从“其背后”开始了。
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背后的也有现象啊，像地球围绕太阳 ...

背后的也有现象啊，像地球围绕太阳旋转的结论，难道不是从现象开始分析的吗？
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那你说吧，太阳东升西落，这个现象背后还有什么现象？

同理，任何人要能够进行劳动，他首先就必须有劳动的能力，而要有劳动的能力，他就必须消费一定生活资料，这难道不是一个基本的现象吗？
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我并没有否认劳动力的存在呀。

马克思说购买的不是劳动而是劳动力，那是因为劳动并不是独立于劳动力之外的独立的商品。
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是商品就能买卖，管它独立不独立？
劳动力还不是独立的呢，它能离开劳动者独立存在吗？

你当然没有满足这个结论，但你从这里直接得出了汽车是汽车使用价值的马甲的结论，并且坚持汽车一天的租金就等于汽车一天的使用价值。
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汽车当然是汽车使用价值的马甲，连马克思也经常用使用价值代指商品。
但你后面说错了！
我说的是，汽车一天的租金，等于汽车一天使用价值的价值。

clm0600 发表于 2018-7-12 16:01
背后的也有现象啊，像地球围绕太阳旋转的结论，难道不是从现象开始分析的吗？
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那你说吧，太阳东 ...

所谓背后的现象，是从认识的层面上来讲的。一般来讲，直接依靠感官的感知就能得出最简单结论的现象，就是最表面的现象，例如太阳东升西落。而需要对事物有更多的感知与思维才能得出比较复杂结论的现象，就是最表面现象背后的现象，例如地球的自传。

我已经说过了，劳动力实际上也就是劳动者，因为劳动力与劳动者总是合而为一的。只是为了区别出卖或出租的对象与行为的主体，才叫做劳动力。

汽车一天使用价值的价值到底是什么呢？不会就是一天的使用价值——行驶12小时本身吧？

wzwswswz 发表于 2018-7-12 18:00
所谓背后的现象，是从认识的层面上来讲的。一般来讲，直接依靠感官的感知就能得出最简单结论的现象，就是 ...

所谓背后的现象，是从认识的层面上来讲的。一般来讲，直接依靠感官的感知就能得出最简单结论的现象，就是最表面的现象，例如太阳东升西落。而需要对事物有更多的感知与思维才能得出比较复杂结论的现象，就是最表面现象背后的现象，例如地球的自传。
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行啊，你就从地球的自转得出地球围绕太阳转的结论吧。

我已经说过了，劳动力实际上也就是劳动者，因为劳动力与劳动者总是合而为一的。只是为了区别出卖或出租的对象与行为的主体，才叫做劳动力。
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既然你承认了劳动力不能独立于劳动者而存在，还要说买卖或出租劳动力，那么可见，你自己也不遵守“不是独立商品就不能买卖”，但你却用之强加于人。

汽车一天使用价值的价值到底是什么呢？不会就是一天的使用价值——行驶12小时本身吧？
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你去问马克思去吧，使用价值的价值，是不是使用价值本身？

clm0600 发表于 2018-7-12 18:11
所谓背后的现象，是从认识的层面上来讲的。一般来讲，直接依靠感官的感知就能得出最简单结论的现象，就是 ...

行啊，你就从地球的自转得出地球围绕太阳转的结论吧。
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地球自转是太阳东升西落背后的现象之一，但不是唯一。

既然你承认了劳动力不能独立于劳动者而存在，还要说买卖或出租劳动力，那么可见，你自己也不遵守“不是独立商品就不能买卖”，但你却用之强加于人。
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我已经说了，劳动力与劳动者本来就是合而为一的，仅仅是为了区别出租的对象与主体才作的区分。如果你认为不合适，那么不要劳动力，直接使用劳动者也可以。
但是，劳动却不是独立的，因为它根本就不可能在劳动者（劳动力）以外独立存在。但而如果没有劳动，劳动者这个人，作为具有劳动力的人，却是可以独立存在的。

你去问马克思去吧，使用价值的价值，是不是使用价值本身？
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马克思哪里有“使用价值的价值”一说？具体的出处在哪里？指的是什么？