楼主: clm0600
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给wzwswswz补课 [推广有奖]

wzwswswz 发表于 2018-7-12 09:46:37 |显示全部楼层
clm0600 发表于 2018-7-12 09:32
同理,工资9000如果能够代表工资的话,那也仅仅是因为其中的“最低工资2000”,而不是因为超过2000的7000 ...
讨论这个例子可以,但你不能不让我从从这个例子背后的事实开始分析吧?
好比你说你只讨论太阳东升西落,你能不让天文学家从其背后的地球围绕太阳旋转开始分析吗?

按照马克思所说的“出卖”劳动力来看,那不是过时的问题,而是本来就是不正确的。但是,问题不是出在“劳动力”上,而是出在“出卖”上,因为正确的只是“出租”,而不是“出卖”。
所以,要否定的话就应该否定“出卖”,而不是否定“劳动力”。
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clm0600 发表于 2018-7-12 09:55:23 |显示全部楼层
本帖最后由 clm0600 于 2018-7-12 09:57 编辑
wzwswswz 发表于 2018-7-12 09:46
讨论这个例子可以,但你不能不让我从从这个例子背后的事实开始分析吧?
好比你说你只讨论太阳东升西落, ...
讨论这个例子可以,但你不能不让我从从这个例子背后的事实开始分析吧?
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那就讨论这个例子呗,你爱怎么讨论都行,我可没管你。
好比你说你只讨论太阳东升西落,你能不让天文学家从其背后的地球围绕太阳旋转开始分析吗?
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这还真不行。理论必须从现象出发,而背后的东西,只能从现象总结归纳分析得出,而不能先于现象被人们知道。

按照马克思所说的“出卖”劳动力来看,那不是过时的问题,而是本来就是不正确的。
但是,问题不是出在“劳动力”上,而是出在“出卖”上,因为正确的只是“出租”,而不是“出卖”。
所以,要否定的话就应该否定“出卖”,而不是否定“劳动力”。
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如果说出租劳动力,那就更容易看出来了,那就是出卖劳动。

出租汽车一天,就是出卖汽车一天的使用价值。
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wzwswswz 发表于 2018-7-12 10:10:24 |显示全部楼层
clm0600 发表于 2018-7-12 09:55
讨论这个例子可以,但你不能不让我从从这个例子背后的事实开始分析吧?
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那就讨论这个例子 ...
理论当然要从现象开始,但是现象并非只有这一个吧?如果地球与太阳的关系只有太阳东升西落一个现象,天文学家怎么可能得出地球围绕太阳旋转的结论呢?

再说一遍,讨论价格,不仅仅是要讨论通过价格的支付得到了什么,因为这个表象的东西根本就不需要经济学来研究的。更关键的是,要说明这个价格是什么的货币表现,也就是说,这个价格到底是由什么决定的,这才是更需要经济学研究的东西。
让经济学满足于“出租汽车一天,就是出卖汽车一天的使用价值”,那跟让天文学满足于太阳东升西落就毫无区别了。
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clm0600 发表于 2018-7-12 10:13:26 |显示全部楼层
本帖最后由 clm0600 于 2018-7-12 10:15 编辑
wzwswswz 发表于 2018-7-12 10:10
理论当然要从现象开始,但是现象并非只有这一个吧?如果地球与太阳的关系只有太阳东升西落一个现象,天文 ...
理论当然要从现象开始,但是现象并非只有这一个吧?如果地球与太阳的关系只有太阳东升西落一个现象,天文学家怎么可能得出地球围绕太阳旋转的结论呢?
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既然要从现象开始,就不要扯什么从“其背后”开始了。

再说一遍,讨论价格,不仅仅是要讨论通过价格的支付得到了什么,因为这个表象的东西根本就不需要经济学来研究的。
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本来是不需要研究的呀,但是马克思这个人非得说工资购买的不是劳动而是劳动力呀,难道还不许别人质疑吗?

更关键的是,要说明这个价格是什么的货币表现,也就是说,这个价格到底是由什么决定的,这才是更需要经济学研究的东西。
让经济学满足于“出租汽车一天,就是出卖汽车一天的使用价值”,那跟让天文学满足于太阳东升西落就毫无区别了。
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我可没有满足于这个结论,而是有个傻帽不知道这个结论,我来给他补补课。
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wzwswswz 发表于 2018-7-12 15:19:23 |显示全部楼层
clm0600 发表于 2018-7-12 10:13
理论当然要从现象开始,但是现象并非只有这一个吧?如果地球与太阳的关系只有太阳东升西落一个现象,天文 ...
既然要从现象开始,就不要扯什么从“其背后”开始了。
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背后的也有现象啊,像地球围绕太阳旋转的结论,难道不是从现象开始分析的吗?
同理,任何人要能够进行劳动,他首先就必须有劳动的能力,而要有劳动的能力,他就必须消费一定生活资料,这难道不是一个基本的现象吗?

本来是不需要研究的呀,但是马克思这个人非得说工资购买的不是劳动而是劳动力呀,难道还不许别人质疑吗?
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马克思说购买的不是劳动而是劳动力,那是因为劳动并不是独立于劳动力之外的独立的商品。

我可没有满足这个结论
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你当然没有满足这个结论,但你从这里直接得出了汽车是汽车使用价值的马甲的结论,并且坚持汽车一天的租金就等于汽车一天的使用价值。
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clm0600 发表于 2018-7-12 16:01:26 |显示全部楼层
wzwswswz 发表于 2018-7-12 15:19
既然要从现象开始,就不要扯什么从“其背后”开始了。
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背后的也有现象啊,像地球围绕太阳 ...
背后的也有现象啊,像地球围绕太阳旋转的结论,难道不是从现象开始分析的吗?
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那你说吧,太阳东升西落,这个现象背后还有什么现象?

同理,任何人要能够进行劳动,他首先就必须有劳动的能力,而要有劳动的能力,他就必须消费一定生活资料,这难道不是一个基本的现象吗?
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我并没有否认劳动力的存在呀。

马克思说购买的不是劳动而是劳动力,那是因为劳动并不是独立于劳动力之外的独立的商品。
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是商品就能买卖,管它独立不独立?
劳动力还不是独立的呢,它能离开劳动者独立存在吗?

你当然没有满足这个结论,但你从这里直接得出了汽车是汽车使用价值的马甲的结论,并且坚持汽车一天的租金就等于汽车一天的使用价值。
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汽车当然是汽车使用价值的马甲,连马克思也经常用使用价值代指商品。
但你后面说错了!
我说的是,汽车一天的租金,等于汽车一天使用价值的价值。
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wzwswswz 发表于 2018-7-12 18:00:54 |显示全部楼层
clm0600 发表于 2018-7-12 16:01
背后的也有现象啊,像地球围绕太阳旋转的结论,难道不是从现象开始分析的吗?
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那你说吧,太阳东 ...
所谓背后的现象,是从认识的层面上来讲的。一般来讲,直接依靠感官的感知就能得出最简单结论的现象,就是最表面的现象,例如太阳东升西落。而需要对事物有更多的感知与思维才能得出比较复杂结论的现象,就是最表面现象背后的现象,例如地球的自传。

我已经说过了,劳动力实际上也就是劳动者,因为劳动力与劳动者总是合而为一的。只是为了区别出卖或出租的对象与行为的主体,才叫做劳动力。

汽车一天使用价值的价值到底是什么呢?不会就是一天的使用价值——行驶12小时本身吧?
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clm0600 发表于 2018-7-12 18:11:37 |显示全部楼层
本帖最后由 clm0600 于 2018-7-12 18:31 编辑
wzwswswz 发表于 2018-7-12 18:00
所谓背后的现象,是从认识的层面上来讲的。一般来讲,直接依靠感官的感知就能得出最简单结论的现象,就是 ...
所谓背后的现象,是从认识的层面上来讲的。一般来讲,直接依靠感官的感知就能得出最简单结论的现象,就是最表面的现象,例如太阳东升西落。而需要对事物有更多的感知与思维才能得出比较复杂结论的现象,就是最表面现象背后的现象,例如地球的自传。
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行啊,你就从地球的自转得出地球围绕太阳转的结论吧。

我已经说过了,劳动力实际上也就是劳动者,因为劳动力与劳动者总是合而为一的。只是为了区别出卖或出租的对象与行为的主体,才叫做劳动力。
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既然你承认了劳动力不能独立于劳动者而存在,还要说买卖或出租劳动力,那么可见,你自己也不遵守“不是独立商品就不能买卖”,但你却用之强加于人。

汽车一天使用价值的价值到底是什么呢?不会就是一天的使用价值——行驶12小时本身吧?
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你去问马克思去吧,使用价值的价值,是不是使用价值本身?
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wzwswswz 发表于 2018-7-13 15:04:31 |显示全部楼层
clm0600 发表于 2018-7-12 18:11
所谓背后的现象,是从认识的层面上来讲的。一般来讲,直接依靠感官的感知就能得出最简单结论的现象,就是 ...
行啊,你就从地球的自转得出地球围绕太阳转的结论吧。
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地球自转是太阳东升西落背后的现象之一,但不是唯一。

既然你承认了劳动力不能独立于劳动者而存在,还要说买卖或出租劳动力,那么可见,你自己也不遵守“不是独立商品就不能买卖”,但你却用之强加于人。
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我已经说了,劳动力与劳动者本来就是合而为一的,仅仅是为了区别出租的对象与主体才作的区分。如果你认为不合适,那么不要劳动力,直接使用劳动者也可以。
但是,劳动却不是独立的,因为它根本就不可能在劳动者(劳动力)以外独立存在。但而如果没有劳动,劳动者这个人,作为具有劳动力的人,却是可以独立存在的。

你去问马克思去吧,使用价值的价值,是不是使用价值本身?
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马克思哪里有“使用价值的价值”一说?具体的出处在哪里?指的是什么?
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GMT+8, 2018-7-17 14:06