给wzwswswz补课

wzwswswz 发表于 2018-7-2 20:01
那就很遗憾了，符合马克思时代的事实，而不符合现代的事实，这种结论可以抛弃了。
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即便 ...

这样好不好，我如你所愿，加上最低工资好了，免得你再聒噪。

资本家付工资100元（最低工资标准为50元），劳动者给资本家付出12小时劳动。
以上事实说明：100元工资购买的是12小时劳动，12小时劳动值100元。劳动者必需生活资料的价值是50元，100元工资与必需生活资料价值有关。

clm0600 发表于 2018-7-2 23:16
即便在今天，居民的最低消费水平依然是决定最低工资的最基本因素，只有确定了这个因素以后，才有可能谈论 ...

你只要承认生产劳动力所必需的生活资料价值决定工资的下限就行，这就是承认了工资首先必须由这个下限来说明。这也恰恰是租金的特点，这说明出租劳动力比出卖劳动力给合乎客观事实。

wzwswswz 发表于 2018-7-3 08:12
你只要承认生产劳动力所必需的生活资料价值决定工资的下限就行，这就是承认了工资首先必须由这个下限来说 ...

你只要承认生产劳动力所必需的生活资料价值决定工资的下限就行，这就是承认了工资首先必须由这个下限来说明。
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我只能承认，工资下限是工资的一部分，决定工资下限的因素，只能决定工资的一部分。
从现实来看，还只是决定工资中份额较小的一部分。
如果你认为工资首先要由较小部分来说明，那随你呗，我倒是要提醒你，还得看大头。

这也恰恰是租金的特点，这说明出租劳动力比出卖劳动力给合乎客观事实。
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出卖劳动更合乎事实。
劳动的价格（工资）也有下限，下限由维持劳动者生活所必须的生活资料价值决定。

clm0600 发表于 2018-7-2 23:23
你所谓的“只是讨论工资购买的是什么”，无非就是想要说明“马克思有了劳动力这根稻草，再加上铁嘴钢牙一 ...

商品的价格，可以说是商品价值的表现，也可以说是商品使用价值的价值表现。说商品价值等于100元，跟说商品使用价值的价值等于100元，那是一回事，连马克思都那么说，你还聒噪什么？
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1个馒头的使用价值绝不会因为它的价值的不同而发生变化，但它的价格却可以因为它的价值的不同而不同。如果馒头的价格也是它的使用价值的货币表现，那么当馒头的使用价值不变时，馒头的价格也应该不变才对。但事实并非如此。
所以，商品的价格只能是商品价值的货币表现，但绝不能是商品使用价值的货币表现。不然，马克思为什么不把货币以价格形式所执行的职能叫做“价值尺度”，而不叫做“使用价值尺度”呢？

有恩格斯的话为证，说明这不是我的臆想。
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恩格斯的话说得很明确，劳动不是一种独立的商品体，因而劳动是不能独立买卖的。但这并不否认劳动是某种商品体的使用价值，因而绝不否认资本家可以通过购买这种商品体而得的这种商品体的使用价值——劳动。在这个意义上，当然也可以说“买到劳动”——“劳动力一天的使用即一天的劳动就归他所有”。
就像馒头一样，它的使用价值就是它的充饥功能，你不可能不购买馒头而买到独立的充饥功能。所以，馒头的充饥功能是不可能独立买卖的。但这并不意味着，你可以通过购买馒头而买到它的充饥功能。
因此，你买到了馒头，也就是买到了它的充饥功能。但你不能说，因为你买到了馒头的充饥功能，你就根本没有买到馒头！

clm0600 发表于 2018-7-2 23:31
这样好不好，我如你所愿，加上最低工资好了，免得你再聒噪。

资本家付工资100元（最低工资标准为50元） ...

你承认生产劳动力所必需的生活资料价值决定了工资的下限，那么对工资的分析就必须从这个下限开始，也就是首先必须假设工资等于这个下限。这个假设不仅在逻辑上是必要的，而且也符合资本主义相当长时间的历史事实。
在工资等于这个下限的假设下，我们完全可以得出结论，工资首先就是生产劳动力成本的货币表现，而不是工人劳动的货币表现。这样，你就必须承认，生产劳动力与工人的劳动根本就不是一回事，从而必须承认劳动力概念在学术上具有的不可替代的意义。

当然，随着资本主义的发展，现实中的工资越来越多地不是按照下限来支付，而这种现象恰好与租赁活动中的租金相一致。所以，用出租劳动力就可以更好地说明工资是如何决定的。

wzwswswz 发表于 2018-7-3 09:00
商品的价格，可以说是商品价值的表现，也可以说是商品使用价值的价值表现。说商品价值等于100元，跟说商品 ...

1个馒头的使用价值绝不会因为它的价值的不同而发生变化，但它的价格却可以因为它的价值的不同而不同。如果馒头的价格也是它的使用价值的货币表现，那么当馒头的使用价值不变时，馒头的价格也应该不变才对。但事实并非如此。
所以，商品的价格只能是商品价值的货币表现，但绝不能是商品使用价值的货币表现。不然，马克思为什么不把货币以价格形式所执行的职能叫做“价值尺度”，而不叫做“使用价值尺度”呢？
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我没说商品价格是使用价值的货币表现，而是使用价值的价值的货币表现。
使用价值的价值，这是马克思承认并使用的表达方式。

恩格斯的话说得很明确，劳动不是一种独立的商品体，因而劳动是不能独立买卖的。
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问题就在这儿啊，这就是一个鬼把戏。
资本家付出工资100元，劳动者给他劳动12小时，这就是100元买12小时劳动。

就像馒头一样，它的使用价值就是它的充饥功能，你不可能不购买馒头而买到独立的充饥功能。所以，馒头的充饥功能是不可能独立买卖的。但这并不意味着，你可以通过购买馒头而买到它的充饥功能。
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大家看这文字游**戏玩儿的：
不能独立买卖！哈哈，不能独立买卖就是不能买卖吗？
如果买矿泉水必须得带瓶子一起买，难道我们就不能买矿泉水了？

那我告诉你，劳动力也不能独立出租，你必须还得让劳动者跟着，哈哈。你不能让劳动者不工作，而光租他的劳动力。

wzwswswz 发表于 2018-7-3 09:14
你承认生产劳动力所必需的生活资料价值决定了工资的下限，那么对工资的分析就必须从这个下限开始，也就是 ...

我已经补充了呀，最低工资标准是50，你还聒噪什么？

工资100，劳动者付出劳动12小时，所以12小时劳动价值100元。
最低工资标准50元，所以必需生活资料价值50元。

clm0600 发表于 2018-7-3 08:40
你只要承认生产劳动力所必需的生活资料价值决定工资的下限就行，这就是承认了工资首先必须由这个下限来说 ...

你先把买卖与租赁的区别搞明白，然后再来确定出卖劳动是否比出租劳动力更合乎事实。

wzwswswz 发表于 2018-7-3 09:00
商品的价格，可以说是商品价值的表现，也可以说是商品使用价值的价值表现。说商品价值等于100元，跟说商品 ...

审核中。

clm0600 发表于 2018-7-3 09:29
我已经补充了呀，最低工资标准是50，你还聒噪什么？

工资100，劳动者付出劳动12小时，所以12小时劳动价 ...

我也明确说了，承认生产劳动力所必需的生活资料价值决定了工资的下限，那么对工资的分析就必须从这个下限开始，也就是首先必须假设工资等于这个下限。这个假设不仅在逻辑上是必要的，而且也符合资本主义相当长时间的历史事实。

你的分析是从假设工资等于这个下限开始的吗？