给wzwswswz补课

wzwswswz 发表于 2018-7-3 09:00
商品的价格，可以说是商品价值的表现，也可以说是商品使用价值的价值表现。说商品价值等于100元，跟说商品 ...

恩格斯的话说得很明确，劳动不是一种独立的商品体，因而劳动是不能独立买卖的。
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咱要点儿脸好不好，恩格斯原话都在那里，那句话说了“因为劳动不是独立商品体，所以不能独立买卖”！

wzwswswz 发表于 2018-7-3 09:30
你先把买卖与租赁的区别搞明白，然后再来确定出卖劳动是否比出租劳动力更合乎事实。

买卖跟租赁是一回事，租赁劳动力跟出卖劳动一回事。

出租汽车一天，等于出卖汽车一天的使用价值。

wzwswswz 发表于 2018-7-3 09:34
我也明确说了，承认生产劳动力所必需的生活资料价值决定了工资的下限，那么对工资的分析就必须从这个下限 ...

最低工资标准50元，所以必需生活资料价值50元。
如果实际工资50元，劳动者付出劳动12小时，则12小时劳动价值50元。
但是上述“如果”并不符合现实，现实是最低工资2000，平均工资9000，所以上述分析结论并不符合事实。


实际工资100，劳动者付出劳动12小时，所以12小时劳动价值100元，即通常远大于必需生活资料价值50。

clm0600 发表于 2018-7-3 09:35
恩格斯的话说得很明确，劳动不是一种独立的商品体，因而劳动是不能独立买卖的。
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咱要点儿脸 ...

不好意思，恩格斯的那段话我没有看清。恩格斯在解释这个问题没有提到马克思的另外一个重要论点，这就是在《资本论》中说的：“劳动要作为商品在市场上出卖，无论如何必须在出卖以前就已存在。但是，工人如果能使他的劳动独立存在，他出卖的就是商品，而不是劳动。
这里讲得再清楚不过了，因为劳动本身不能独立存在，所以不能出卖。这不就是讲的" 劳动不是一种独立的商品体，因而劳动是不能独立买卖的”吗？

所以，你既然要批判马克思，那当然必须以马克思的观点为准。

clm0600 发表于 2018-7-3 09:36
买卖跟租赁是一回事，租赁劳动力跟出卖劳动一回事。

出租汽车一天，等于出卖汽车一天的使用价值。

好好去研究研究，不要想当然。

clm0600 发表于 2018-7-3 09:39
最低工资标准50元，所以必需生活资料价值50元。
如果实际工资50元，劳动者付出劳动12小时，则12小时劳动 ...

如果实际工资50元，劳动者付出劳动12小时，则12小时劳动价值50元。
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这句话并不排斥“12小时的劳动力值50元”。
就像你说“1个馒头的充饥功能值1元”并不排斥“1个馒头值1元”一样。
如果工资超过50元，同样可以作如此表达。

wzwswswz 发表于 2018-7-3 09:54
不好意思，恩格斯的那段话我没有看清。恩格斯在解释这个问题没有提到马克思的另外一个重要论点，这就是在 ...

不好意思，恩格斯的那段话我没有看清。
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没看清你都敢说“恩格斯的话说得很明确”？

恩格斯在解释这个问题没有提到马克思的另外一个重要论点，这就是在《资本论》中说的：“劳动要作为商品在市场上出卖，无论如何必须在出卖以前就已存在。但是，工人如果能使他的劳动独立存在，他出卖的就是商品，而不是劳动。
这里讲得再清楚不过了，因为劳动本身不能独立存在，所以不能出卖。这不就是讲的" 劳动不是一种独立的商品体，因而劳动是不能独立买卖的”吗？
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又胡扯！哪有你说的“再清楚不过”？
这里说的是，“劳动必须在出卖前就应经存在，它才能出卖”，
也就是说“出卖之前劳动并不存在”，而不是“劳动不能独立存在”。

马克思认为，劳动可以独立存在！但独立存在之后，商品就已经出现了，他要出卖也是出卖商品了。
所以他说“工人如果能使他的劳动独立存在，他出卖的就是商品，而不是劳动”

而马克思这个理由是荒谬的，他根本不懂的什么是期货，什么是订购，或者是他干脆假装不知道。
更何况，资本家购买劳动，只是先签订合同，而支付工资通常是在劳动者劳动一周或一个月之后！劳动早已发生！

wzwswswz 发表于 2018-7-3 09:56
好好去研究研究，不要想当然。

已经研究好了。

wzwswswz 发表于 2018-7-3 10:01
如果实际工资50元，劳动者付出劳动12小时，则12小时劳动价值50元。
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这句话并不排斥“12小时 ...

这句话并不排斥“12小时的劳动力值50元”。
就像你说“1个馒头的充饥功能值1元”并不排斥“1个馒头值1元”一样。
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对呀，我没有排斥，只是说那是废话。

如果工资超过50元，同样可以作如此表达。
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实际工资100，劳动者付出劳动12小时，所以12小时劳动价值100元，即通常远大于必需生活资料价值50。
这句话不排斥“劳动力价值100元”，正如“1个馒头的充饥功能值1元”并不排斥“1个馒头值1元”一样。

clm0600 发表于 2018-7-3 10:21
不好意思，恩格斯的那段话我没有看清。
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没看清你都敢说“恩格斯的话说得很明确”？

这里的“独立存在”当然是指劳动本身作为商品体的独立存在。
在劳动开始之前，劳动本身根本就不存在，当然谈不上作为商品体的独立存在。
如果出卖的是商品，那么这里劳动也只是作为物化在某种商品体中的因素而存在，而不是劳动本身作为商品体的独立存在。所以，马克思才会说“他出卖的就是商品，而不是劳动”。这难道不是说的“劳动不是一种独立的商品体，因而劳动是不能独立买卖的”吗？


马克思完全知道“资本家购买劳动，只是先签订合同，而支付工资通常是在劳动者劳动一周或一个月之后！劳动早已发生！”——“在资本主义生产方式占统治地位的一切国家里，给劳动力支付报酬，是在它按购买契约所规定的时间发挥作用以后，例如在每周的周末。”
但是这个并不能改变问题的实质。你在早摊点买了一个馒头，吃完后再付钱，你就可以说你买的只是充饥功能，而不是馒头吗？