活劳动在干死劳动的活还有何资格言创造？

YJDWII 发表于 2018-9-14 11:04
600 说的很对，你要将你说的是什么定义清楚。
它们是可以分开独立存在，而交易必须是确定的其中的一种。 ...

本文啥定义没清楚？又做了啥定义？

劳动力又不是奴隶的专属，凭什么说购买劳动力就是购买奴隶？难道主人就不具有劳动力吗？劳动力不能在主人之间进行买卖吗？这是哪家的逻辑？

工人出售的劳动力跟在生产中支出释放的劳动力，即劳动，两者在量上没有区别。且劳动量是劳动量，劳动能力是劳动能力，你把这两者搭上关系是什么意思？

本文并没有涉及衡量劳动量，时间计量工具，以及按时间付酬等问题，你对本文扯这些干嘛？

clm0600 发表于 2018-9-14 11:39
我说什么很多人都清楚，白纸黑字还需告诉啥，现在就你不清楚，所以才在这里胡勒。
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我太清楚 ...

你从头到尾都在自言自语什么清楚不清楚，然后仗着这种神秘架势在故弄玄虚，此外还有什么？你有话就说，有屁就放，没这个本事就到边上歇菜去。

YJDWII 发表于 2018-9-14 11:33
马克思的死劳动与活劳动本身就是胡说。你所谓的清楚就承认、认可 这种胡说吗？如果是，他说你胡勒就没错了； ...

你要批驳马氏使用的死活劳动概念，这是另外的话题。

此外，我不认为你拿时间关系作为判别死活问题的依据有多大意义，毕竟社会理论不是科学运算，不需要精确的界限。比如，活劳动就是指工人整个生产过程的劳动，死劳动就是指生产中使用的生产工具，在这个时空内进行区别就足够，哪里需要去扯什么分分秒秒的界别？

在行为主体方面，“劳动本身”的行为主体是工人，在支出释放劳动力，劳动力仅仅像机器那样，在接受指令，行使被操控的运行职能。而“劳动力的使用”，行为主体是资本家，是资本家在使用劳动力进行商品生产，而不是工人。
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劳动力的使用，是劳动本身，这能有什么错？劳动力，是指具体的劳动能力，如资本家需要缝纫的劳动，或者也可称为缝纫技术，那么他必须购买懂得缝纫的劳动力，而资本家本人是不需要懂得缝纫的。然后我们说“劳动力的使用”，它的主体依然是工人，如果能离开工人而使用，正如机器离开他原有的所有者而使用，那么你可以说他使用的主题不是它原本的所有者。但问题是，劳动力作为商品，正如股票作为价值证券，只是一个虚拟的商品概念，它即使作为商品售出，也不能脱离原有的所有者而实现，即使你可以更换劳动者，但是仍必须有一个劳动者来作为承担。他才是劳动力的真正使用者，因为缝纫作为技术，存在于劳动者的智力和体力中，不能脱离劳动者。机器则不然，他本身作为完整的使用价值的拥有者，可以随意地转换所有。
在此说资本家使用劳动力，和资本家使用机器，不过是说它因资本而来的支配力，资本家本人可以不懂缝纫技术，不懂机器操作，在不懂的情况下他如何指挥指挥和使用呢，他始终必须通过别的劳动者来实现对商品的的使用，倘若他亲身参与，不过是额外担负起原来需要雇佣却没有雇佣的机能劳动者的职能罢了，说不上资本家的使用。如果说间接使用，那么就不更不能忽略直接使用者作为主体的作用了，在这里，假如理论成立，最后也是要有双主体。
      说资本家指挥劳动者使用劳动力，就好像说老师教会劳动者使用劳动力，老师最多是教的主体，而不是使用劳动力的主体，同理，资本家最多也就是指挥劳动的主体，而不是劳动力使用的主体。
      资本家是完全可以在履行出资行为后对生产毫无干涉的，生产并不需资本家付出额外的劳动。从股市中购买股票的众多投资者，可以明显感到资本与他本身的脱离，他投资了诸多公司，却不能参与他的生产，也不需有额外的劳动，也不需他去承担指挥劳动的这个角色，因为指挥来说，是一种管理，这是与资本家的职能相独立的，我们只要看生产要素的种类就很明白。马克思曾有将资本家形容为一个乐队指挥的说法，我似乎是看到过的，但我同样看到马克思说：“资本家说他付出了劳动，难道管理生产，监督劳动，不是我的劳动？然而他雇佣的监工和管理者们在他背后耸了耸肩膀……”
为什么说劳动是特殊的，是因为在机器，物料、辅料、劳动力等各种生产资料中，只有劳动，是需要它原有的所有者来协力完成的，各种生产资料的所有者们，在资本家支付对价之后，已经远离了这个生产过程，只有劳动者，他所出卖的劳动力，必须他这个原有的所有者配合，才能发挥功效。
资本家使用机器，是在支配它的所有物机器，但是要使用劳动力，却必须支配它的所有者——劳动者。

关于活劳动和死劳动，容后再续

youngsun259 发表于 2018-9-14 18:07
在行为主体方面，“劳动本身”的行为主体是工人，在支出释放劳动力，劳动力仅仅像机器那样，在接受指令，行 ...

你用原始经济概念来推理现代经济概念。现代经济表现的是社会分工和专业分工，很多产品是多种行业，多种技术的集成才能生产出来的，每个从业人员只需掌握其中一门专业技术，一门手艺或一门管理能力就能利用其它产业和技术完成生产制造。如发明家只需提供构想和图纸设计，他根本不需要去掌握冶炼，锻造，焊接，抛光，总装和产品包装等各项手艺和技术，难道说这项产品不是他发明创造，而是那些具体手艺和技术人员提供的劳动力发明创造的吗？同理，资本家只需发掘需求，提出产品的构想，然后就通过利用其它以劳动力为表现的行业和行业技术手段去完成这项产品的生产制造。从这些制造过程来看，生产劳动的行为主体无不是发明家和资本家，其他劳动力仅仅在充当发明家和资本家的劳动工具而已。

其次，从劳动力担当生产工具的角色来看，它起到的作用跟机器毫无区别，你如果把劳动力本身看成是在使用自己，那么是不是说机器本身也在使用自己呢？这是什么道理？为此，是不是劳动行为的主体，不是看劳动力是不是人，而是由劳动力在生产过程中担当什么角色决定，劳动力在生产过程中始终在担当生产工具的角色，起着机器的作用，它就不可能是生产活动的行为主体。因此，你所谓的“双主体”在实际中根本就不存在。

资本家完成出资，他还身为企业的股东，在行使对生产活动的监察和决策等职责，他不干涉具体的生产事务，但他对企业生产什么，生产多少，怎么发展，却有着股本赋予的权利份量在影响企业。严格说，这不叫“干涉”，而是其职责所在。再说，就具体的生产过程而言，对生产的监督和管理也是企业必不可少的劳动岗位，否则如果不要规章，不要监督，不讲生产秩序，那企业成了什么了？难道你要企业变成噪哄哄，乱糟糟的菜市场？

至于马氏举例说某个职业经理什么都不懂，他只懂得在行使监督管理职责，于是就证明资本家“不劳动”。这只说明马氏对现代生产的社会分工和专业分工等常识狗屁不通而已。

劳动特不特殊，由它在生产过程中担当什么角色决定，而不是一概而论。资本家在主导生产，这就决定了资本家的劳动是特殊的，而工人的劳动力在充当生产工具，起着机器的作用，不管它支不支配什么，它就失去了“特殊劳动”的作用，跟死劳动没有区别。这也很好的解释了为什么现代经济越来越多的劳动力在被机器所取代的原因。

clm0600 发表于 2018-9-14 19:17
说完了呀，你自己不知道“死劳动”“活劳动”的本来意义，就在这里胡勒一气！

何以见得“不知道”？就凭你一张大嘴？

clm0600 发表于 2018-9-14 22:37
从你的帖子看出来的呀！

你眼珠看出来有毛用，你嘴巴吐出来才是道理。

he_zr 发表于 2018-9-14 17:37
你要批驳马氏使用的死活劳动概念，这是另外的话题。

此外，我不认为你拿时间关系作为判别死活问题的依 ...

你的用词、你的表达 都是没有外延的、没有边界的。
什么是生产过程？是从种到收还是从耕地到下一次播种？从采矿到飞机报废还是从设计到产品 的下线？还是从上班到下班？
不需要分分秒秒的界别，这正是邪说需要的。马克思所说活劳动如同幽灵，是根本不存在的。一个不存在的东东，创造了无穷的客观存在。有了这样胡说八道的逻辑，还有什么邪说炮制不出来？
你去年100万买的房子，今年卖了1000万。这有活劳动吗？这900万是谁创造的呢？

he_zr 发表于 2018-9-14 22:05
你用原始经济概念来推理现代经济概念。现代经济表现的是社会分工和专业分工，很多产品是多种行业，多种技 ...

    “为此，是不是劳动行为的主体，不是看劳动力是不是人”从你这句话可以看出你没有理解劳动力的概念，劳动力不是人，因为人不能作为商品交换。人作为商品交换那是奴隶制。因为你没有区分劳动者和劳动力，才会混乱，劳动力可以作为生产工具，但却不是劳动者作为生产工具。所以我才说是劳动者使用劳动力。因为劳动力是进行具体劳动的能力，如缝纫技能。缝纫技能是可以由老师传授的商品，但是作为缝纫机能本身，却必须是由劳动者去使用它。
     你在行为主体上是偷换了概念，连行为主体的语言性质都不顾，只是执着于资本家劳动的必要性，从而执着于资本家在生产中的主体地位了。你可以说资本家有劳动，就像你说过的投资劳动，他费心选择了一个行业，它的投资劳动是有效的，所以资本家是他的投资劳动行为的主体。但你不必勉强说，所有的劳动都是以他作为一个行为的主体。比如教唆犯，一个人教唆他人杀人，那么就这里进行逻辑分析，杀人的行为是谁完成的呢？是被教唆的人，而不是教唆者，教唆者是教唆行为的主体。这里是成立两个行为的，而不是一个行为。这是很明显的语言学逻辑吧，最自然的因果联系，不需要什么学的背书的。
      如果非要照你的创造多元论来理解，资本家雇佣管理者指挥劳动者使用劳动力（生产工具）进行缝纫劳动（具体动作），才是这个生产过程中，各个主体履行职责的正确的语言表述方式。经济学也要建立在含义统一的语言学上面描述，才能为人所正确理解。资本家仅履行出资行为，就有权要求各个劳动主体为他生产，因为各个劳动者得到工资就必须偿付相应的代价，但是代价的界限在此处的语言中是无法确定的。
马克思并不是说管理劳动，资本家劳动不必要，对于不生产商品价值的必要劳动，是作为社会生产必要的虚耗来体现的，这其实正是对各个劳动特殊性的一个描述,只是马克思没写完资本论就挂了,所以有些地方还是需要完善的。而各个劳动的特殊性，生产性劳动与非生产性劳动的划分，不过也是对具体劳动的“特殊性”的展开。像以资本家劳动“特殊”，管理者劳动"特殊",而工人劳动"不特殊"的说法,实际也不过是厚此薄彼的说法罢了.甚至还不如马克思对劳动的二重性的理解彻底,同一个劳动,表现为使用价值的生产,是具体劳动,表现为交换价值的生产,是一般劳动.具体劳动,因为各使用价值的不同,本身是特殊劳动,这才是特殊劳动的正确打开方式.
       这里我提示一点,对资本家单纯的资本投资劳动,我尚未理解透彻,但是对于管理劳动,他不成立生产商品的生产性劳动,并不代表他本身不是生产性劳动,并不创造价值.李铁映同志曾经在<关于劳动价值论的笔记>中说过这个问题,有兴趣可以去了解.当然,对劳动价值论不削一顾的就最后一段就当不存在好了.

YJDWII 发表于 2018-9-15 08:07
你的用词、你的表达 都是没有外延的、没有边界的。
什么是生产过程？是从种到收还是从耕地到下一次播种？ ...

一般人都不会误解工人的生产过程是指从工人开工的那一刻至产品成型的时间段，除非有特别的强调。这已经成为了人们的普遍认识和基本常识，你要去质疑这个常识不是不可以，但你不能阻挡人们在使用这个常识概念和常识概念之下的推理。

关于房屋的买卖差价，这是价格问题，不是价值问题。按劳动价值论，价格是价值的表现形式，交换又不新增价值，谈何创造？