郑怡然请进：价值论高端探讨。谢绝低端人士参与。

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在曹国奇的一个帖子中，郑先生与我达成了某种一致。
如果商品不是定义成用于交换的劳动产品（这个定义是以偏概全的，你我都同意），而是定义成用于交换的物品或事物，那么，
商品的价值如何解释？即它是什么？
用于交换的非劳动产品如天然存在的事物，其成本付之阙如，其价值何在？郑先生你是否定内在价值的，但问题是，无成本的即无需付出劳动生产的天然事物，为何有些有人愿意买而支付代价（即用自己的劳动或成果换回来）呢？如果这个问题你不廓清，你急急忙忙宣布要“复活劳动价值论”岂不是好笑吗？
讨论：一人拥有无需付出劳动的天然事物，在没有强制他人的情形下，他人愿意以自己的劳动生产物来换取之，为何？

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关键词：价值论 劳动价值论 劳动产品 以偏概全 内在价值

郑先生请进

如果商品不是定义成用于交换的劳动产品（这个定义是以偏概全的，你我都同意），而是定义成用于交换的物品或事物，那么，
商品的价值如何解释？即它是什么？
用于交换的非劳动产品如天然存在的事物，其成本付之阙如，其价值何在？郑先生你是否定内在价值的，但问题是，无成本的即无需付出劳动生产的天然事物，为何有些有人愿意买而支付代价（即用自己的劳动或成果换回来）呢？如果这个问题你不廓清，你急急忙忙宣布要“复活劳动价值论”岂不是好笑吗？

讨论：一人拥有无需付出劳动的天然事物，在没有强制他人的情形下，他人愿意以自己的劳动生产物来换取之，为何？

任何货物（人工制品，非人工制品，劳动产品，非劳动物品，等等等），它的出现量=他的劳动量。

马克思主义经济学的三个等式

1993110 发表于 2018-10-2 14:10
任何货物（人工制品，非人工制品，劳动产品，非劳动物品，等等等），它的出现量=他的劳动量。 ...

也就是说，


马克思是看商品（用于交换的劳动产品），我们可以看货品（用于交换的任何物品），

马克思是看商品的生产，我们可以看货品的出现，

马克思是在工场门口看劳动，我们可以在市场门口看劳动。

马克思侧重于抽象劳动，我们可以侧重具体劳动，

马克思突出了商品、劳动的二重性，我们可以突出货物、劳动在数量上的同一性。



那么这样一来，简单，通俗，直观。许许多多的问题，也不了了之。

罗鹏 发表于 2018-10-2 13:57
郑先生请进

马克思是对的。马克思博大精深，登峰造极。


但是，经过了近200年，我们可以做出复述，应该重新表述马克思的概念体系、理论思想。

无成本的即无需付出劳动生产的天然事物，为何有些有人愿意买而支付代价（即用自己的劳动或成果换回来）呢？

站在市场门口来看，
能够在市场里面出现的任一货物（人工制品，天然物品，面包土地矿藏等等等），都有劳动，或多或少。
并且，它在市场里面的出现过程=他的人类劳动的发生过程，它的出现量=他的劳动量。
那么，总货物出现量=总劳动发生量。

任一货物，它会有市价。
甭管这个市价是怎样形成的，是多少，是怎样变动的，和它的自身劳动量关系如何，销售情况如何等等，
总之，这些你都不用管，反正它会有市价，你不妨看成任意数量，随机数值。
那么，任何货物的任何市价，不过是对总劳动的各种分取，不过是总劳动的各种流布。

所以说，关键根本，就在于这个等式：它的出现量=他的劳动量。
如果这个等式成立，那么你任何的疑问，任何的质问，都无所谓。
如果这个等式不成立，则你任何的疑问，任何的质问，才有意义。

站在市场门口来看，对任一货物来说，它的出现量=他的劳动量。

这个等式，就是大前提，就决定了推理，决定了结论，决定了一切。
甚至说，价格、价值等等概念等等东西，都无所谓了，就不需要提。
因为，数量，数量关系，已经就是一切了。

供给，无非是提供一些货物，货物它的出现量=人类他的劳动量。
需求，无非是提供一些货币，
交换，无非是货物对流货币，
价格，无非是对流着的数量，
价值，无非是社会劳动数量，
等等，
翻来覆去，自始至终，归根到底，就是货物量、货币量、劳动量而已，此外无他。

咱是低端人士，不是高端人士，不应该说话。但高端人士谁会在这个论坛论战啊，都去写论文去了。说两句吧。
没有使用价值，就没有价值。这马克思也认账。这里的价值是交换价值。在货币时代，用货币表示价值数量多少。
这话反过来说（逆否命题）是：有价值，就有使用价值。
用假言判断说是：只有有使用价值，才会有价值。
自然产品有价值的原因是因为它有使用价值（必要条件），还稀缺、有所有者。空气不稀缺没有所有者，空气无价值。
劳动不是有价值的必要条件，也不是充分条件。一个劳动产品如果没有使用价值，即使包含劳动，也没有价值。

站在市场门口来看，对任一货物来说，它的出现量=他的劳动量。
放眼所有市场来看，对所有货物来说，总的出现量=总的劳动量。

货物的总出现量，人类的总劳动量，分别有二种形态：个别态，混合态。
仓库的各种货物，你在仓库内部看，分别是这种货物，那个货物。
仓库的各种货物，你在仓库外部看，总体是一宗货物，是混合物。
个别态的总货物量=混合态的总货物量，个别态的总劳动量=混合态的总劳动量，

那么，
混合态的总货物量=混合态的总劳动量，
上述等式，一体二面，正面是一宗均质货物，背面是一宗均质劳动。
一单位均质货物=一单位均质劳动，就是一般等价物，一单位一般等价物。
那么，
一单位均质货物=一单位均质劳动，这个一般等价物，可以用货票来表示。
（一单位均质货物=一单位均质劳动）=一单位货票，货票货物形影不离。

那么，
货票可以复印，复印的次数，复印的件数，不一定是多少。
副本出现之后，外在而独立，就是货币了，货币脱离货物。

站在市场门口来看，对任一货物来说，它的出现量=他的劳动量。
亦即，个别货物它的出现量=个别劳动他的劳动量。
进而，社会货物的总出现量=社会劳动的总发生量。


任一货物，
在市场上，它换取其他物品（例如一颗白菜，换取八个土豆或六百个土豆，换取三张钞票或二十张钞票等等），
它的价格，就是它所换取的其他物品。
可以写成：一颗白菜的价格=作为一颗白菜身价的八个土豆，等等。
可以写成：一颗白菜的价格=作为一颗白菜身价的三张钞票，等等。
它的价格，就是上述这样。仅仅看一对一的二人之间的交换，看个别、个体，就是上述这样。

那么，卖主，买主，货物，货币，交换，价格，这都是市场中的，都是总体性、公众性的，共同性、社会性的，
例如，作为一颗白菜身价的八个土豆、三张钞票等等，物品除了有自身量，另外还有场值、换值、价格的量值。
这个，比方来说，某个人张三出现在会场，场上他的发言，是自然人张三的，更是场长张三、法人代表张三的。



价格和价值