张三牙疼，你拔李四的牙有用么？

1993110 发表于 2019-2-17 16:40
因为，钻石行业的产量太少，相对于广大消费者来说太少。

因为太少，所以价格高昂。

学习了

gxg 发表于 2019-2-18 07:50
尽管我不完全同意你的观点，但是这个帖子写的不错，赞一个。

不管是懒人还是勤勉人，同一劳动在同样的时 ...

就按你说的，懒人八小时做一件上衣，勤快人八小时做两件上衣。
你说，不论是谁作的上衣，每一件上衣的“价值相同”。
我们算笔账，懒人做一件上衣用了八小时，勤快人做一件上衣只用了四小时（八小时除以两件上衣）。
那么，你是不是在说，懒人的八小时劳动等于勤快人四小时的劳动？或者按照你等劳动价值论者的说法，某人八小时劳动“创造的价值”等于另一人四小时“创造的价值”？
那你怎么解释“等价交换”？比如，一件上衣换回了二十斤米，而卖米的人生产这二十斤米耗费的劳动，是八小时，还是四小时？
知道你要诡辩说，一件上衣的“价值量等于社会必要劳动时间”。而楼主质疑的正是这个“社会必要劳动时间”。
你这种辩解只不过在循环论证，根本无法反驳楼主的质疑：张三生产一件上衣的时间较长（张三牙疼），用李四生产一件上衣的较短的时间拉低张三的时间（拔李四的牙）。
其实，同样的市场条件下，一件上衣的价格是一样的，其原因不是“等价交换”，而是产品无差异。对于消费者而言，买张三生产的上衣还是李四生产的上衣，只愿意支付同一个价格。反向来说，张三出价比李四高，消费者就只买李四的上衣，逼着张三的出价向李四看齐。
劳动价值论用“等价交换”解释市场上的同一价格，根本就是在胡编滥造。

罗鹏 发表于 2019-2-18 11:36
就按你说的，懒人八小时做一件上衣，勤快人八小时做两件上衣。
你说，不论是谁作的上衣，每一件上衣的“ ...

懒人一天做1件上衣，勤勉人一天做5件上衣。一件上衣20元。懒人一天挣20元，勤勉人一天挣100元。
懒人用1件上衣换两个汉堡，勤勉人用5件上衣换10个汉堡。这有问题吗？

罗鹏 发表于 2019-2-18 11:36
就按你说的，懒人八小时做一件上衣，勤快人八小时做两件上衣。
你说，不论是谁作的上衣，每一件上衣的“ ...

我们算笔账，懒人做一件上衣用了八小时，勤快人做一件上衣只用了四小时（八小时除以两件上衣）。
那么，你是不是在说，懒人的八小时劳动等于勤快人四小时的劳动？或者按照你等劳动价值论者的说法，某人八小时劳动“创造的价值”等于另一人四小时“创造的价值”？

假设，俩人的产品在质量上相同，或者足够相近，

那么，懒人八小时做一件，阿罗八小时做二件，此俩人合计16个小时做了3件，

那么，在合计16小时的劳动中，懒人占16/3，阿罗占16*2/3。这才是正确的算法。

也就是说，在合计的劳动中，阿罗劳动了大约11个小时，懒人劳动了大约5个小时。

假设，这3件产品的市价是1600元，

则阿罗创造的市价市值约是1100元，懒人创造的市价市值约是500元。

罗鹏 发表于 2019-2-18 11:36
就按你说的，懒人八小时做一件上衣，勤快人八小时做两件上衣。
你说，不论是谁作的上衣，每一件上衣的“ ...

那你怎么解释“等价交换”？比如，一件上衣换回了二十斤米，而卖米的人生产这二十斤米耗费的劳动，是八小时，还是四小时？

知道你要诡辩说，一件上衣的“价值量等于社会必要劳动时间”。而楼主质疑的正是这个“社会必要劳动时间”。

等价交换是说，等量交换价值之交换。
设一件上衣交换二十斤米，
则有：一件上衣的价格=一件上衣=二十斤米=二十斤米的价格=若干的均质总货物=若干钞票=若干的均质总劳动。
上述，就叫做等价交换。意思是说，等号两端的东西，有共同的等量的交换价值。

交换价值，是对全社会的社会劳动的分割，是交换来的对方劳动，是交换中换来的均质社会劳动。
这不是一件上衣在生产中的劳动，不是一件上衣自身本身的劳动。
一件上衣在自身的生产中的劳动，是生产中发生的社会必要劳动。


等价交换，是交换的双方，在换来的均质社会劳动上相等。并不是社会必要劳动上的相等。
交换中的均质社会劳动≠生产中的社会必要劳动。


比如，一件上衣的自身本身的生产中的社会必要劳动，是5个小时，
那么，一件上衣的交换价值，交换中的均质社会劳动，是500个小时。名牌嘛。
这个，都是很平常，很正常，都无所谓。也丝毫无损于劳动价值论。

罗鹏 发表于 2019-2-18 11:36
就按你说的，懒人八小时做一件上衣，勤快人八小时做两件上衣。
你说，不论是谁作的上衣，每一件上衣的“ ...

劳动价值论用“等价交换”解释市场上的同一价格，根本就是在胡编滥造。

阿罗你不懂市场，不懂交换，不懂价格。根本就是在信口开河。

罗鹏 发表于 2019-2-18 11:36
就按你说的，懒人八小时做一件上衣，勤快人八小时做两件上衣。
你说，不论是谁作的上衣，每一件上衣的“ ...

我们算笔账，懒人做一件上衣用了八小时，勤快人做一件上衣只用了四小时（八小时除以两件上衣）。
那么，你是不是在说，懒人的八小时劳动等于勤快人四小时的劳动？或者按照你等劳动价值论者的说法，某人八小时劳动“创造的价值”等于另一人四小时“创造的价值”？

设东城有一家公司，叫懒人制衣公司，有劳动者若干。西城有一家工厂，叫勤快人制衣工厂，有职工若干。
东城用八个月，生产了一单位上衣（一集装箱，一仓库，一轮船等等）。西城用八个月，生产了二单位上衣。

请问：八个月的时间上，全城生产了多少上衣？有多少制衣劳动？其中东城、西城各占几何？

答曰：全城的产量=西城+东城，全城的劳动=西城+东城。其中，东城占三分之一，西城占三分之二。完毕。


以上例子，代表任何情况，可以代入任何数值。这个，就是马克思说的社会必要劳动，亦即行业劳动。

马克思为什么非要说行业的劳动，行业的产量？懒人和勤快人这俩同行，为什么要互相合算、互相折算呢？

以上例子，代表任何情况。

clm0600 发表于 2019-2-18 14:02
关于第一部分回复：请问，在劳动价值论范畴内，价值与交换价值的关系？
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你这不是回复，是打岔 ...

既然你不愿意说，那么我来说。第一个问题：

你说：“这个有人愿意付出应有的报酬，并非钻石的价值——这里指交换价值”。然而在劳动价值论的范畴内，交换价值不过是价值的表现形式。这个交换价值，可以用货币表现，也可以用实物比如麻布或斧头告示来表现。你能说一粒钻石值若干麻布，或值若干货币，不是在指价值吗？形式上，麻布或货币是交换价值，但本质上，它们指的就是价值。如果你认为不是这样，请问，如果表述才是指价值？难道只有在说，一粒钻石值多少小时的社会必要劳动，才是指价值吗？马克思明确地说：“研究的进程会使我们再把交换价值当作价值的必然的表现方式或表现形式来考察”。

如果你不愿意承认这一点，那么谁也无须言之凿凿地说某件商品多少钱就是价值，因为无论是钻石是一元也好，一万元也好，都是且仅仅是交换价值。 这样，大家的争论毫无意义。

第二个问题：

，第一块钻石的获得和交换，只能是偶然获得和偶然发生的，而不可能是人们为了交换而有目的地开采获得的。当人们逐步发现钻石交易有利可图后，人们才开始有目的地开采钻石。如果按你的说法，钻石的价值是由开采成本决定的，那么做为偶然获得的钻石，而根本就没有什么人工成本，从而它根本就不应当有价值。进而，对于这块钻石根本就不应发生交换。因为一旦发生交换，它就有了交换价值，而交换价值正是价值的表现形式。

最后再说一句。你竟然说“我不管什么劳动价值论范畴，这跟我没关系，跟论题没关系”。。你连我为什么一再强调在劳动价值论的范畴内讨论这个问题都没搞懂，我也是醉了——你根本就不适合讨论这个问题！

clm0600 发表于 2019-2-18 14:03
胡编王永远是个大傻逼，永远不开窍。

吃屎货又犯浑了。

天涯诗客 发表于 2019-2-18 16:49
既然你不愿意说，那么我来说。第一个问题： 你说：“这个有人愿意付出应有的报酬，并非钻石的价值——这里 ...

然而在劳动价值论的范畴内，交换价值不过是价值的表现形式。

生产中发生的社会必要劳动之和=总劳动=交换中换取的均质社会劳动之和。
所以，交换价值当然是社会必要劳动的表现形式。但是，两者并不等同。