考 考 索 然 教 授

索然兄不要“顾左右而言它”，这样缺乏逻辑论证的文章我可以列出二十篇，正如楼上兄所说：“因为这是马克思说的，所以正确。”这不是我们所希望的。

但谢富胜的两篇文章也并没有从正面以实证方面回答我的三个问题。1，仍没有说明如何解决马克思逻辑的不严格性；2，仍没有回答价值是什么样的一般劳动；3，仍没有回答劳动创造劳动的悖论；4，也没有回答“价值又成了使用价值的抽象和一般”的问题。

索然，如你看到的，本栏进入了沉默和激情状态，我想了很久只有你能将它纳入正常，得罪了！

一、我就知你会有“利润并不是任何社会都有的”这种解释，所以特地在利润后用“（扩大再生产资料）”予以注明。如果你还是同某些前辈那样，遇到问题不是正视而是回避，我无话可说。我只强调一点，假如利润不能与“扩大再生产资料”相对应，那么马克思的剩余价值论一文不值。当你说“任何社会制度的发展需要的是人类的剩余劳动……”这些废话时，我同样可以讲“任何社会制度的发展需要的是土地的剩余劳动”这样的废话。这两个废话就是说当你说劳动价值论时，我可以说土地价值论与你对抗，而这分工作又是如此简单，只需将《资本论》中的劳动改成土地，工人改成资本家即可。于是，当你说资本家剥削剩余价值时，我就说工人剥削剩余财富，我就要看看是大米的价值对你重要还是大米使用价值（财富）对你重要。

至于将来社会阶级是否会消灭，我不知道，你也不知道。我只知道依我的头规律将来社会肯定有统治者，至于统治者与被统治者之间有没有矛盾，你自己去问马克思的矛盾论好了。到是你能承认（马克思的）理论与现实有差距很使我尊敬你。

二、当你说“价值才是商品的质,价值的量是劳动时间”时，我敢肯定你根本就没有回想一下马克思对质与量的陈述。

（一）你说价值是商品的质，这是有逻辑问题的，一方面是产品是因为有价值才是商品吗？马克思是说产品是因为交换而是商品的，而交换的动因是为了得到使用价值。我想你绝不是因为大米有价值而买大米的，但是“价值是商品的质”却意味着你在买价值。二方面是马克思明确说过只有用来交换的商品才有价值，这就是说从逻辑上看商品必须在价值之前而存在，从而价值不可能是商品的质。

（二）“价值的量是劳动时间”根本就说不通。量不是任何实在，仅是一种规律性，确切说量是人们为了认识事物而赋予事物的一种规定性。这种描述既是马克思哲学的愿意，也是形而上学的愿意。其实在马克思价值论中，劳动时间是测量价值的量的尺度，马克思是因为不懂测量学才将问题搞复杂了。形而上学中有个分支，是专门讨论测量问题的，只可惜马克思将形而上学全部否定了，他的否定之否定规律对他自己是无效的！

至于你说的“马克思之后马克思主义经济学发展所忽略的关键问题是对资本主义占主导地位的生产方式的研究问题……”，这个我赞同。我的分配理论中最后真正要研究的也是这个问题，只是我的研究方法与经典不一样。我的平均化规律、头规律及四个价格规律中都明确指明了劳资关系是什么，这个你应该知道一些，毕竟我们相互攻击的时间不算短。

[此贴子已经被作者于2006-3-18 1:46:57编辑过]

以下是引用索然在2006-3-17 21:17:00的发言：

生产劳动的划分是服从于各自的研究目的的，古典学者区分目的是探讨国家致富的原因；马克思区分的目的是分析与资本相交换的劳动是如何生产剩余价值的和对资本积累的影响因素 ，由此来揭示资本主义生产关系的产生、发展过程的；现代西方马克思主义学者区分目的是为了研究现代资本主义剩余的分配和积累。由此可见我国对生产劳动的区分也必须确立自己的研究目的：即研究劳动能力在社会主义市场经济关系下的作用，研究劳动能力在社会主义市场经济条件下的配置对资本积累从而对我国经济发展的影响。社会主义市场经济条件下的生产劳动，是指劳动能力在以公有制为主体的多元化所有制结构的生产过程中所具有的关系和方式的简称。

这话到是很坦诚，就不知索然自己是否也认为生产劳动的划分是服从于各自的研究目的的？

刘小怡根本不值一提，其文章内主要观点可见樊刚和晏智杰。至于xieyongxia
说的几个问题，实际都已经作答，但有些问题在马克思主义经济学里根本不是问题。至于你能找到象上述两篇文章很多的，你可以找找并贴上来。但我比较认同上述文章。

解释已故者的著作的意图向来是一项有疑问的任务，特别是因为已经故去的作者不能捍卫自己的观点。还会有这样的一些情况，细细重读有关的著作便会发现，作者是在为什么辩护并且说的很明白。在这些场合下，麻烦看来是对原始表述的某些解说妨碍大多数的读者看出作者的本意！！！

关于生产劳动，引用这个文章即表示我赞同其观点，别人已经写出来了，我何必再写，多费功夫！这是研究工作的常识。（这是对淡泊说的）。

“如果我想把所有这一类怀疑都预先打消，那我就会损害整个辨证的阐述方法。相反地，这种方法有一种好处，它可以到处给那些家伙设下陷阱，迫使他们过早地暴露出他们的愚蠢。”（马克思恩格斯全集，31卷，1972年人民出版社，316页）

嘿嘿，挑马克思的错却不容许我按马克思的逻辑论证问题，真是搞笑，如此讨论，有何意义！

再见！！！

[此贴子已经被作者于2006-3-18 5:51:34编辑过]

以下是引用淡泊在2006-3-17 21:23:00的发言：

索索的回答貌似正宗，实际上细细品来，他的结论无非是马列人常用的一个逻辑是：因为这是马克思说的，所以正确。为什么呢？因为他没有运用新的方法、没有考察新的角度，根本没有说服力。

根据学术的基本原则，你要证明别人的观点正确，起码要有三新：观点新、材料新、论证方法新。可是中国的“正宗”的马列们似乎只是在copy马克思原有的论述，他们在发表文章、著书立说时，既不敢有新观点，也没有实证的新材料，更没有现代科学的新方法。

这种copy式的马克思理论，实际上迟滞了马克思理论的发展。马克思若有先见之明，应该在资本论扉页上写下：“凡是copy资本论的，禁止自称是“马克思学者”，因为学我象我者死，学我超我者活，这才是辩证法的真谛”。

说到了我的心坎里了。创新才是进步的灵魂。

说到了我的心坎里了。创新才是进步的灵魂。

嘿嘿!你以为创新很容易呀,抽象地谈论创新谁都会!

创新不是胡说八道,而是建立在前人的基础上,在学科分工如此发达的今天,创新总是建立在边际改进的基础的上.嘿嘿,上面引用或所说的难道是完全按照马克思的来论述吗!

你们去讨论吧!!!!

据学术的基本原则，你要证明别人的观点正确，起码要有三新：观点新、材料新、论证方法新。可是中国的“正宗”的马列们似乎只是在copy马克思原有的论述，他们在发表文章、著书立说时，既不敢有新观点，也没有实证的新材料，更没有现代科学的新方法。

你有看到多少马列学者的文章,你从那里知道中国的马克思主义学者没有应用新材料,没有新观点!多读点书对你有好处!别忘记了孔雀开屏是美丽的.可是屁股也露出来.

评头论足很过瘾吧,可也暴露你知识的缺陷..

晏和樊的实证论据和过程存在着明显的不足。我们并不是拿权威唬人，也不是拿文章糊弄人，而是要拿出实证依据说服人。晏和樊的理论谢的文章里确有说明，最后两次的劳动价值论的大讨论对樊的批评多而杂乱，但对晏的批判最直接和彻底的是卫兴华和丁堡骏的文章，我撷取的虽不是权威观点，但其却具有证明力。

可能是我的水平有限，看不出你是怎样回答我的问题的，但不要认为否定了晏和樊的质问什么问题都可以解决了，我们的目的不是谁说服谁，也不是谁战胜谁，学术理论的争论在于证明真理，因此，诡辨家的哪一套我们最好不要拿到学术讨论上来，我没有明白你对哪一个具体问题做了正面回答，请正面、直接、概括地说明问题。

索然兄不要“顾左右而言它”，这样缺乏逻辑论证的文章我可以列出二十篇，正如楼上兄所说：“因为这是马克思说的，所以正确。”这不是我们所希望的。

但谢富胜的两篇文章也并没有从正面以实证方面回答我的三个问题。1，仍没有说明如何解决马克思逻辑的不严格性；2，仍没有回答价值是什么样的一般劳动；3，仍没有回答劳动创造劳动的悖论；4，也没有回答“价值又成了使用价值的抽象和一般”的问题。

在学术上找到一个好问题可不得了,你找到这么多好问题,赶紧解决呀,要不就浪费了你成为大师的机会啦,写出来也让我们这些"貌似正宗的马克思主义者"开开眼.

什么叫正面,我有何义务回答你.至于老曹,我们认识至少有四年了,答他一下我乐意!!!

什么叫实证马克思逻辑的不严格,什么叫COPY马克思,真是莫名其妙.哪个学术研究不是建立在前人基础上,难道你说的话\语言都是你创造的,怎么会如此思维.

说刘的东西不值一谈,因为你因他的那些东西在1989年左右早已提出,无法重复而已,关于他提出的问题,丁早已回答.而且我早告诉你,这个问题日本人有系统地研究.

[此贴子已经被作者于2006-3-18 10:15:38编辑过]

可以用地租理论来回答!!!不能直接用价值来讨论价格,中间有很多中介!!!

[此贴子已经被作者于2006-3-18 10:11:02编辑过]