考 考 索 然 教 授

“同为不同，劳动是具体劳动的抽象，使用价值为什么就不能是不同具体使用价值的抽象呢？

其实，这里存在着明显的常识性错误，使用价值同样是人们对不同物品用处的抽象，不然使用价值的概念从何而来？”

当某种争论无休止，最终只能凭借经验事实。我想这就是为什么今日实证经济学大行其道

马克思说不同使用价值不能相互比较，很多人都是接受这一观点的，之所以他们接受，就是有自己的经验事实。

当然，效用论也有自己的经验事实。

我这里的意思，不是说谁 对谁错，是说要凭事实说话，在事实上进行争论。而不是无休止地纠缠于那种形式逻辑。马克思可能走的是这个路子。

“在界定价值概念之前，我们的目的是寻找相同的商品的性质，刘的意思也并不是说商品的价值就是稀缺性，这一点总应该明确吧？刘只不过是说商品的共同属性并不只有劳动性质这一点。所以，你的讨论对他没有意义。”

这里用的是排除法，马克思在得出他的结论时，应该是用了这种排除法，只是没有直接表述。不过，在其它地方，应该是有这种思想的。

“1，你总是以劳动价值作为前提来考察问题”

马克思所得出的劳动价值观点，并非限于刘所批评的那一部分。我的理解，马克思是将劳动作为人类生存和发展的前提，他的劳动价值观，不是一种简单的形式逻辑结论，而是基于基本的经验事实。

“2，你考查问题的思路没有分开概念的种属问题；3，你对别人的问题理解的不够深刻。”

什么种啊属的，别搞得那么玄乎其玄；也别搞得那么深沉，越简单越好。

数学、物理是讲逻辑的吧。我相信肯定有数学家、物理学家没有学过逻辑学的，他们的逻辑水平，不会比你差

你可以看到，我并不是完全赞成马克思的观点的，甚至大部分不赞成。但是，马克思观点里面科学的成分是不可否认的。

我所说的马克思的几个问题，是我自己闲着无事时思考的结果，依靠了一些简单的事实与逻辑，说出来大家都能接受的，没有一些名家、专家那样的深奥。

[此贴子已经被作者于2006-3-18 16:07:59编辑过]

也许是我说的不明白，也许是你的理解能力有问题。“价值是什么？价值是什么都不知道，却大谈什么社会性。”这是相对价值概念界定的逻辑过程说的，在价值概念尚未界定之前，谈社会性为时过早。

“劳动价值并不是马克思的原创，他只是重复前人的观点，我认为重要的是为什么说劳动是价值。”请你仔细读读劳动价值发展史，把价值概念界定为凝结在商品中的无差别的劳动的只有马克思一人，没有第二人。

请参考https://bbs.pinggu.org/thread-75233-1-1.html&page=1

以下是引用kunlun0在2006-3-18 16:03:00的发言：

当某种争论无休止，最终只能凭借经验事实。我想这就是为什么今日实证经济学大行其道

马克思说不同使用价值不能相互比较，很多人都是接受这一观点的，之所以他们接受，就是有自己的经验事实。什么样的事实？还没有发现。

当然，效用论也有自己的经验事实。看样子，按你的逻辑事实是不能说明问题的。但你错了，事实不会是这也是那，这只是我们理解的错误。

我这里的意思，不是说谁 对谁错，是说要凭事实说话，在事实上进行争论。而不是无休止地纠缠于那种形式逻辑。马克思可能走的是这个路子。这就是理论与事实的区别，如果任何事都看事实，我们就没有争论的必要了，你如果认为没有对错之分，一开始就不必要参与讨论。形式逻辑本身并没有错，错在我们对形式逻辑的应用。

“在界定价值概念之前，我们的目的是寻找相同的商品的性质，刘的意思也并不是说商品的价值就是稀缺性，这一点总应该明确吧？刘只不过是说商品的共同属性并不只有劳动性质这一点。所以，你的讨论对他没有意义。”

这里用的是排除法，马克思在得出他的结论时，应该是用了这种排除法，只是没有直接表述。不过，在其它地方，应该是有这种思想的。用的是排除法没错，只不过是没有排除完所有的取除价值之外的其它性质，只不过排除了使用价值一项。

“1，你总是以劳动价值作为前提来考察问题”

马克思所得出的劳动价值观点，并非限于刘所批评的那一部分。我的理解，马克思是将劳动作为人类生存和发展的前提，他的劳动价值观，不是一种简单的形式逻辑结论，而是基于基本的经验事实。

“2，你考查问题的思路没有分开概念的种属问题；3，你对别人的问题理解的不够深刻。”

什么种啊属的，别搞得那么玄乎其玄；也别搞得那么深沉，越简单越好。

数学、物理是讲逻辑的吧。我相信肯定有数学家、物理学家没有学过逻辑学的，他们的逻辑水平，不会比你差。搞研究逻辑只是一个工具，如果学会了逻辑什么都行，那搞理论研究的只有逻辑学家了。当然讨论越简明越好，但我们不能为了追求简明而放弃逻辑和科学，什么工具好用我们就用他，况且逻辑本身就是我们欲取正确的思维的要求。

你可以看到，我并不是完全赞成马克思的观点的，甚至大部分不赞成。但是，马克思观点里面科学的成分是不可否认的。

我所说的马克思的几个问题，是我自己闲着无事时思考的结果，依靠了一些简单的事实与逻辑，说出来大家都能接受的，没有一些名家、专家那样的深奥。

[此贴子已经被作者于2006-3-18 17:44:12编辑过]

“什么样的事实？还没有发现。”

在西经里面，有效用的概念，一些学者认为这是一个主观概念，因而不可靠，不科学。但是很多人接受这一概念，之所以接受，就是大家都有这一心理体验。我认为，这就是一种经验事实，不能认为是不可靠的。同样，马克思说不同使用价值不能比较，一些人之所以接受这一观点，也是因为他们有这样的心理体验。你没发现，是你不想去发现

“看样子，按你的逻辑事实是不能说明问题的。但你错了，事实不会是这也是那，这只是我们理解的错误。”

上面的解释已经回答了你这一问。如果不同意，那就是在说你自己

“这就是理论与事实的区别，如果任何事都看事实，我们就没有争论的必要了，你如果认为没有对错之分，一开始就不必要参与讨论。形式逻辑本身并没有错，错在我们对形式逻辑的应用。”

逻辑的确不会错误，也的确取决于我们如何去用。我的意思很明白，如果仅仅断章取义地去分析，是不能得出有说服力的结论的

“用的是排除法没错，只不过是没有排除完所有的取除价值之外的其它性质，只不过排除了使用价值一项。”

搞没搞清啊，这里是指排除了“稀缺性”

“搞研究逻辑只是一个工具，如果学会了逻辑什么都行，那搞理论研究的只有逻辑学家了。当然讨论越简明越好，但我们不能为了追求简明而放弃逻辑和科学，什么工具好用我们就用他，况且逻辑本身就是我们欲取正确的思维的要求。”

废话

以下是引用索然在2006-3-18 9:11:00的发言：

说到了我的心坎里了。创新才是进步的灵魂。

嘿嘿!你以为创新很容易呀,抽象地谈论创新谁都会!

创新不是胡说八道,而是建立在前人的基础上,在学科分工如此发达的今天,创新总是建立在边际改进的基础的上.嘿嘿,上面引用或所说的难道是完全按照马克思的来论述吗!

你们去讨论吧!!!!

　　哈哈，自己不会创新，就认为别人不会创新，同时也封锁、打压别人的创新，这不是真正的马克思主义者。

　　你没有读过我的东西，怎么知道我是胡说八道，你先下了一个定语，是不是有点儿先入为主？是不是觉得马克思主义是终极真理？不能发展？

　　还有，真正的创新，并非是边际上的改进，那不叫发展，只能叫做改良。发展是新事物的产生，旧事物的灭亡，是扬弃，是否定之否定。所以，你这个马克思主义者，可以称为是保守马克思主义者，但并不是创新马克思主义者。

　　我说的不知道对还是不对。

　　我想知道，你有没有关于马克思主义的理论创新，我想拜读一下儿，不知可否。我想，即使我不能创新，但是品味一下儿真谛还是可以的。是不？

索然教授在讨论问题时总是给网友推荐学习读物，我对种讨论问题的回复是极其反感的，但我这时理解了。

以下是引用xieyongxia在2006-3-18 19:13:00的发言：

索然教授在讨论问题时总是给网友推荐学习读物，我对种讨论问题的回复是极其反感的，但我这时理解了

对你的建议呐，我也许会接受

不过呐，如果不是处处用教训人的口气，也许会接受得更容易些

毕竟大家，是能深入浅出，以理服人的

[此贴子已经被作者于2006-3-18 20:12:57编辑过]

以下引用CCGGQQ的原文

""二、当你说“价值才是商品的质,价值的量是劳动时间”时，我敢肯定你根本就没有回想一下马克思对质与量的陈述。

（一）你说价值是商品的质，这是有逻辑问题的，一方面是产品是因为有价值才是商品吗？马克思是说产品是因为交换而是商品的，而交换的动因是为了得到使用价值。我想你绝不是因为大米有价值而买大米的，但是“价值是商品的质”却意味着你在买价值。二方面是马克思明确说过只有用来交换的商品才有价值，这就是说从逻辑上看商品必须在价值之前而存在，从而价值不可能是商品的质。""

-----------CCGGQQ国兄喜欢把价值说成是他所谓的财富，在他那里价值是硬梆梆的东西。他就那么一头栽进自己搞出来的错误里面，转不得弯，什么商品的质是使用价值这样的句子屡屡说出口来。我们和他说什么，他是都无法接受的，不过我还是想说两句。

-----------一个人买米，为什么要买呢？ 那是因为米里面含有人类的牺牲，即有价值。一个有用物品，如果其中不含有人类牺牲，不含价值，如河水、空气等，那么，人们根本不用花钱买它，自由取用即可。人不买商品的价值，还买什么？

-----------任何消费者买大米，是以大米为媒介与农夫这个人做交易，而不是和米做交易。作为交易媒介的商品大米，其本质当然是其中含有的人类牺牲，是其中体现人与人关系的价值。若使用价值是商品的质，那么，消费者就和大米做交易了。

-----------使用价值在价值之前吗？ 不，太不了。在商品经济的社会里，生产者的劳动既是私人劳动，同时也是社会劳动。事实上，农夫种粮是在粮食可以卖这样的条件下进行的，目前大米每斤1.5元的这个还算稳定的价格,是交易的一方消费者向交易的另一方农民传出的愿意卖的信息,是交易一方的承诺。农民在这个承诺之下生产,交易就算达成了。也就是说，在农民还刚下种子、商品粮的使用价值还远未出现的时候就交易就进行了。价值当然出现在使用价值之前了。价值先是凝结在田土里，之后转移到青苗上，再转移到谷子上，最后才转移到大米上。你还别不服气，事实上，专门梨田的人，梨完田是要收钱的，田里的青苗可以卖，谷子也可卖，那些人民币在大米出现之前流通得非常顺畅。

马克思主义经济学固然看不上眼，西方经济学也不甚提得起笔。照你们的留言，本该读读书，他们却又不然，只是莫名其妙的冷笑。

有马克思主义爱好者将马克思学说推翻，这只用一句，云：“什么价值和使用价值。”全世界敬服，犹太人大忏。

明明谦虚一下，做了创新你也看不出，还不赶快地读书。哈哈！！！！

[此贴子已经被作者于2006-3-18 20:50:36编辑过]

以下是引用mie在2006-3-18 10:03:00的发言：

索然老师您好。

又到了买茶的季节，据说母树大红袍的市场价格是每克万元。

大红袍的母树这生产资料早已全民所有，其每年8两的最终产品也理所当然地去了中南海。

我想问一下，生产上，劳动对大红袍产品的价值贡献有多大，供求影响价格怎能喧宾夺主到如此离谱的地步？假如大红袍一定程度上没有替代品，在共产主义理想状态下，如果取消市场，怎样全民享有地公平分配？

你让索然用耗费劳动价值理论去解释基本不能用耗费劳动价值理论去解释的经济现象,你真是为难了他.象这种与劳动耗费基本不相关的商品,它的价值决定因素基本与劳动无关.