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楼主: ccggqq
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再与索然探讨——关于生产性劳动 [推广有奖]

巡夜人 发表于 2006-3-19 23:37:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
以下是引用ccggqq在2006-3-19 22:34:00的发言:
我说的,你自己去看《资本论》第一卷前四页,看看抽象劳动是怎么来着。

你说的?你读《资本论》只读第一卷前四页?只读第一卷前四页就断定马克思没有这个概念?第一卷前四页还没有“资本”这个东西呢。起码也要读《剩余价值理论》吧?

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ccggqq 发表于 2006-3-19 23:37:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

几年来我和他也只是在网上相互攻击了几下,于是熟了,我对他有些敬意。同我不喜欢查资料一样,他就喜欢查资料。大家讨论的都是马克思的东西,这很可贵,何必在细节上那认真呢?

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ccggqq 发表于 2006-3-19 23:48:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
以下是引用巡夜人在2006-3-19 23:37:00的发言:

你说的?你读《资本论》只读第一卷前四页?只读第一卷前四页就断定马克思没有这个概念?第一卷前四页还没有“资本”这个东西呢。起码也要读《剩余价值理论》吧?

兄弟,是叫你先看看抽象劳动的定义中是否允许有不创造价值的劳动。一个理论其前后在逻辑上应自恰,不能先说所有劳动创造价值,后又说是部分劳动创造价值。

至于读书,你只管读去,马克思全集有50多卷,还有手纸几卷,你只管去读四十年(马克思写了四十年),包你拿个超级教授后的文凭。

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索然 在职认证  发表于 2006-3-20 05:02:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

xiaowan
如果你对美国学者的东西感兴趣,我可以把那篇文章发给你,不过是英文的呀,你可以将你邮箱地址发给我,注意发到我的收件箱就可以。不过我最近正在写这个东西,介绍到国内,这个东西将耗费我半年的时间。

至于生产劳动,我在上传那个文章中已经把国内外学者做了个综述,还把马克思关于生产劳动的问题系统综述了一下。这样你可能就明白了。

至于老曹,喜欢在这个论坛上和别人辩论。读的专业性书太少,对经济学发展的整个思想了解有限,有了点想法就在呼天喊地的说、写,自以为有多少新想法,创新的观点,对很多问题的看法都是比较苦笑不得的,嘿嘿,别人都 是傻子,就他聪明。

其实第三产业创不创造价值,一个反思就明白了。例如,国防、政府等第三产业如都创造价值(甚至老曹定义的财富),那么,我们扩大国防,增加政府雇员,是不是就是世界首富了。

生产劳动与非生产劳动的划分是斯密提出来的,他问如何增加国家的财富,他的答案是生产劳动者在一个国家人口中所占比重和劳动生产率,而后者又是分工决定的。关于这个问题,西方学者在20世纪60-70年代有一次争论,规模很大,国内很少人知道罢了。其实美国人很清楚,这个问题很重要,只不过不说,但是如果你们看他的政府政策报告,就很清楚,例如,八十年代末期翻译进来的一本MIT学者的研究报告《美国制造》就很清楚。但是在微观经济学教科书,因为没有价值这个概念,因此就不在讨论这个问题。

巴西GDP增长已经一百多年了,还是很落后,因为增长主要是第三产业,娱乐业极为发达。

至于fujo11,不提也罢。

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以下是引用索然在2006-3-20 5:02:00的发言:

其实第三产业创不创造价值,一个反思就明白了。例如,国防、政府等第三产业如都创造价值(甚至老曹定义的财富),那么,我们扩大国防,增加政府雇员,是不是就是世界首富了。

巴西GDP增长已经一百多年了,还是很落后,因为增长主要是第三产业,娱乐业极为发达。

这个问题既是现实的又是理论上的,西经马经分歧,马经也分歧。让决策者如何是好?

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淡泊 发表于 2006-3-20 09:15:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
以下是引用索然在2006-3-20 5:02:00的发言:

其实第三产业创不创造价值,一个反思就明白了。例如,国防、政府等第三产业如都创造价值(甚至老曹定义的财富),那么,我们扩大国防,增加政府雇员,是不是就是世界首富了。

凡是懂得一点现代经济学的人都知道,财政政策不仅具有扩张的乘数效应,而且具有“挤占效应”,这是因为税收乘数-c/(1-c)的结果。而你只看到了一个片面啊。

你“一个反思就明白”了,哈哈,你不明白的东西多了去啦!

[此贴子已经被作者于2006-3-20 9:43:00编辑过]

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淡泊 发表于 2006-3-20 09:20:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
以下是引用索然在2006-3-20 5:02:00的发言:

巴西GDP增长已经一百多年了,还是很落后,因为增长主要是第三产业,娱乐业极为发达。

大谬矣。美国的第三产业占GDP的比例在全球是最高的,美国为什么没有拉美化?好莱坞、花花公子,为什么都生长在美国,而不是巴西?

巴西落后是“后发劣势”的产物,是考迪罗政治的“掠夺之手”的产物,产业分布只是结果而已。

美国与拉美国家都是白人殖民者和土生白人建立的国家,建国时间也差不多,为什么结果产生了两种不同的世界?哈哈,马克斯-韦博早就论述过了,我就不多扯了!

[此贴子已经被作者于2006-3-20 10:20:59编辑过]

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kunlun0 发表于 2006-3-20 10:54:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

“其实第三产业创不创造价值,一个反思就明白了。例如,国防、政府等第三产业如都创造价值(甚至老曹定义的财富),那么,我们扩大国防,增加政府雇员,是不是就是世界首富了。”

索然老师,请你在学理上说明为什么第三产业不创造价值,记住,可不要推荐去读《资本论》,这里需要的是你的解答,或说对《资本论》中相部分的解释

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xiaowan 发表于 2006-3-20 13:21:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
以下是引用索然在2006-3-20 5:02:00的发言:

xiaowan
如果你对美国学者的东西感兴趣,我可以把那篇文章发给你,不过是英文的呀,你可以将你邮箱地址发给我,注意发到我的收件箱就可以。不过我最近正在写这个东西,介绍到国内,这个东西将耗费我半年的时间。

索然老师,已经给您发短信了,英文我可能是看得不太懂,不过我可以请教一下懂英文的朋友。谢谢!

关于第三产业,您说的有道理,但我觉得如果将第三产业看作一种国民福利的话,那末第三产业出现增长,国民福利也可能会相应的增加。至于第三产业应和第一、二产业保持一个怎样的比例,我觉得这是一个结构问题,也就是说在当时情况下,国民更需要第一、二产业还是第三产业的问题。

以上是我一点不成熟的看法,请指正。

万军

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ccggqq 发表于 2006-3-21 00:38:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
以下是引用索然在2006-3-20 5:02:00的发言:

至于老曹,喜欢在这个论坛上和别人辩论。读的专业性书太少,对经济学发展的整个思想了解有限,有了点想法就在呼天喊地的说、写,自以为有多少新想法,创新的观点,对很多问题的看法都是比较苦笑不得的,嘿嘿,别人都 是傻子,就他聪明。

其实第三产业创不创造价值,一个反思就明白了。例如,国防、政府等第三产业如都创造价值(甚至老曹定义的财富),那么,我们扩大国防,增加政府雇员,是不是就是世界首富了。

索然,还是第一次有人向我发这个难,我真有点哭笑不得。记得几年前有几个教授在〈经济学家〉和〈经济评论〉等刊物上讲,如果价值越多越好,我们应多用人力,如果商品的价格是越低越好,那么我们就应让人下岗……。你还以为在马克思的价值论下就没有你这个蠢问题?

看来得给你上课了,我那本书,就是你在垃圾堆里看见过的那本书叫〈价格论〉,其第四章叫平均化规律(90页),该章第一节叫生活需要结构,该节就是专门回答你这种蠢问题的。

人的需求是多样化的,在一定水平下各需求品是要保持一定比例关系的,这种关系一部分是由生理限制的,一部分是由社会及个人习惯约定。前者的决定量往往与消费水平无关,如人们对盐、水、粮、空气、性交的消费量就只由生理决定,富人不会多消费这些东西,穷人也不能少消费;后者则随生活水平的提高而增加,如汽车,开始可能是夏利,再有钱了便是宝马。我国现在就是这消费水平,就这生产水平,生产过多的汽车和枪炮,就要少生产其它的东西,就要少消费基础需要品,这就违反了这种平均原则。也不多说了,这里的一个重要概念是消费饱和度,凡超过消费饱和度的财富没人要,你可别给学生上太多的课!你如果听不懂我在讲什么,就看曹国奇的书去(90—115页)。

索然,也许我就是聪明一些,你做梦都没想到我的平均化规律的第一内涵就是讲的这种平均原则!!!平时没谈这个内涵只因为网上没人谈这个。我在很多地方讲过,我对“群体中各同类等为体获益均等”这个定义不满意,其主要原因在于该定义不能反应这种内涵。

几年前你的好友柳欣教授就说过一个蠢话,说可以生产10亿个手机,再给百姓多发点钱让每人用一个手机(他此时也不讲贡献论了)。当时俺还是玩PP机,我批评他说:这是空想,违反均衡原则。我用“均衡”二字是怕他听不懂我的“平均化规律”,毕竟我那时刚刚露脸,他反而笑我不懂西经,真是叫训学生成习惯了!这事他后来写到一篇文章里去了,但改了一下,变成了为什么不能让每人用一个手机?你知道为什么不能?只因为农民的消费水平很低,你可以发钱给农民买手机,但是农民会用那钱去买第一层次的需要品,如上学、好食物、医疗,而非买手机。

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