再与索然探讨——关于生产性劳动

以下是引用ccggqq在2006-3-21 0:38:00的发言：

索然，还是第一次有人向我发这个难，我真有点哭笑不得。记得几年前有几个教授在〈经济学家〉和〈经济评论〉等刊物上讲，如果价值越多越好，我们应多用人力，如果商品的价格是越低越好，那么我们就应让人下岗……。你还以为在马克思的价值论下就没有你这个蠢问题？

人的需求是多样化的，在一定水平下各需求品是要保持一定比例关系的，~~~

索然老师的意思是在不同的历史时期不同的国情（也即不同的研究目的）下，人们会对生产性劳动和非生产性劳动得出不同的看法，就我国目前的情况而言，由于第一、二产业还很不发达，出于国家强大的需要，应该区分并强调一下生产性劳动，对于生产性和非生产性的看法也是出于这个研究目的的。

　　事实上，没有必要在研究价值论时区分生产性劳动与非生产性劳动，因为二者是统一的。

　　之所以有人提出要区分生产性劳动与非生产性劳动，是因为对于劳动的统一性不理解造成的。

　　劳动是对立统一的，对立，是说具体劳动之间，在创造物质产出过程中，其过程与产生的结果是不同的，具体劳动形成了具体的、丰富多彩的产出。

　　而劳动又是统一的，因为都包含了最基本的事实，就是劳动者的付出，无论是体力还是脑力。

　　之所以有人区分生产性劳动与非生产性劳动，是因为他们所称谓的生产性劳动与产品的生产关系密切，是直接的因果关系，而他们所称谓的非生产性劳动与产品的生产关系不密切，不是直接的因果关系。同时，由于直接生产对于产出的作用是明显的，而作为第三产业对于物质性产出的作用是间接的，但又是必须的。我们在统计时，往往只是统计了在生产过程中耗费的人力，物力，财力，而没有考虑到，在生产过程中，有多少间接的耗费，比如说法律的宏观管理、国家公务人员提供的有序的市场，比如第三产业为第一产业和第二产业劳动者提供的方便和劳动力的再生产的贡献。如果我们综合来考察的话，就会知道这是一个统一的体系。

　　另外，许多劳动并不是可以统计完全的，比如家庭主妇的劳动。但是这并不是说这些劳动不创造价值，也并不是说，他们对于生产没起作用，如果没有家庭主妇的劳动，恐怕社会是不可想象的，比如再生产劳动力怎么办？养育子女、家庭维护，这些对于生产来说是有着绝对的作用的，如果没有这些劳动，那么我们不可能生产出那么多的物质产出，你总得需要个家庭主妇，不然就得需要家庭妇男了。

　　所以说，统计不完全、或者说作用不直接，并不能说明存在非生产性劳动，或者说存在不创造价值的劳动。

　　同时，总统、皇帝、都是劳动的，只不过在不同的社会，劳动的效率不同而已。过去认为是合理的，现在就不一定合理，现在认为是合理的，将来不一定合理。现在可能你认为皇帝不劳动，是个败家子，不过，从当时来看，却绝不是这样。因为当时的社会条件决定的劳动的具体形式。同时，原始人也劳动，也创造价值，但是如果放在今天，在生产中，你一定会认为他是个捣蛋包，因为他的劳动可能是在阻碍生产。所以认为事物，要辩证，要发展。而不可以形而上学。

以下是引用xiaowan在2006-3-21 17:20:00的发言：

索然老师的意思是在不同的历史时期不同的国情（也即不同的研究目的）下，人们会对生产性劳动和非生产性劳动得出不同的看法，就我国目前的情况而言，由于第一、二产业还很不发达，出于国家强大的需要，应该区分并强调一下生产性劳动，对于生产性和非生产性的看法也是出于这个研究目的的。

这就是问题，如果能这样判断，那么马克思理论是白写了，因为我可以为了拥护皇权说只有黄帝的劳动创造价值，全国人民都在剥削皇帝的剩余价值。我记得程恩富有此谬论，我也是这么批判他的。

还好没见马克思说过这无赖的话！

以下是引用万岁大中华在2006-3-21 18:25:00的发言：

　　事实上，没有必要在研究价值论时区分生产性劳动与非生产性劳动，因为二者是统一的。

　　之所以有人提出要区分生产性劳动与非生产性劳动，是因为对于劳动的统一性不理解造成的。

　　劳动是对立统一的，对立，是说具体劳动之间，在创造物质产出过程中，其过程与产生的结果是不同的，具体劳动形成了具体的、丰富多彩的产出。

　　而劳动又是统一的，因为都包含了最基本的事实，就是劳动者的付出，无论是体力还是脑力。

　　之所以有人区分生产性劳动与非生产性劳动，是因为他们所称谓的生产性劳动与产品的生产关系密切，是直接的因果关系，而他们所称谓的非生产性劳动与产品的生产关系不密切，不是直接的因果关系。同时，由于直接生产对于产出的作用是明显的，而作为第三产业对于物质性产出的作用是间接的，但又是必须的。我们在统计时，往往只是统计了在生产过程中耗费的人力，物力，财力，而没有考虑到，在生产过程中，有多少间接的耗费，比如说法律的宏观管理、国家公务人员提供的有序的市场，比如第三产业为第一产业和第二产业劳动者提供的方便和劳动力的再生产的贡献。如果我们综合来考察的话，就会知道这是一个统一的体系。

　　另外，许多劳动并不是可以统计完全的，比如家庭主妇的劳动。但是这并不是说这些劳动不创造价值，也并不是说，他们对于生产没起作用，如果没有家庭主妇的劳动，恐怕社会是不可想象的，比如再生产劳动力怎么办？养育子女、家庭维护，这些对于生产来说是有着绝对的作用的，如果没有这些劳动，那么我们不可能生产出那么多的物质产出，你总得需要个家庭主妇，不然就得需要家庭妇男了。

　　所以说，统计不完全、或者说作用不直接，并不能说明存在非生产性劳动，或者说存在不创造价值的劳动。

　　同时，总统、皇帝、都是劳动的，只不过在不同的社会，劳动的效率不同而已。过去认为是合理的，现在就不一定合理，现在认为是合理的，将来不一定合理。现在可能你认为皇帝不劳动，是个败家子，不过，从当时来看，却绝不是这样。因为当时的社会条件决定的劳动的具体形式。同时，原始人也劳动，也创造价值，但是如果放在今天，在生产中，你一定会认为他是个捣蛋包，因为他的劳动可能是在阻碍生产。所以认为事物，要辩证，要发展。而不可以形而上学。

你是拥马者，我是反马者，这次到是一致了，可喜可贺！

　　你不见得就是反马，我觉得应当是处于混沌状态中，我不是说人身攻击，而是说，你得形成自己的独立的理论，经得起全社会的考验，并为大家所广泛接受，这才是可以的。不过，我本人也不一定就怎么样。

　　实事求是是我的唯一标准吧。你说得对，我就拥护，你说得不对，我就反对。彻底的马克思主义者是辩证看问题的。