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<P>我觉得无产阶级先进论就是马学说中的错误，这样的错误在马的学说中比较少见的</P>
<P>一。工人没有在资产阶级革命中是主力但最终没有取得政权就已经说明了工人阶级是不具备建立政权的的条件与之类似的是农民起义。期望工人的革命能带来社会组织形式的变革是错误的，就像农民永远都无法克服封建社会一样</P>
<P>二。在发达的资本主义社会中无产阶级相对于资产阶级在智力上总体是较低的，而在不发达的社会中由于有旧式生产关系的残留无产阶级与资产阶级的智力差距较小革命容易获得成功。</P>
<P>首先在发达的资本主义社会中有才能的人（智力占优势的人）会被资产阶级收买而进入资产阶级，无产阶级中的优秀分子也会被分化，无产阶级没有对应手段所以人才会向资产阶级一方富集；在欠发达的社会中由于教育的缺陷人才流动机制的不健全较多的精英分子会被组塞在社会的各个部分这样统治阶级在人员上差距较小。以资产阶级推翻地主为例，在世袭制的西欧大量的人才被迫进入手工业使地主-农民阵营对资产-无产阵营不具有人的优势最终失败。而在发达的封建社会--中国由于遴选机制完善使人才集中于地主阶级中，资本主义当然也就先天不足了，在与封建制的对抗中也居于劣势。</P>
<P>所以说无产阶级的先进性是相对于地主-农民而言的，在对</P>

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关键词：经济学 马克思 资本主义社会 资产阶级 无产阶级 资本主义 工人阶级 无产阶级 资产阶级 马克思

以下是引用larry0000000在2006-4-24 9:43:00的发言：

我觉得无产阶级先进论就是马学说中的错误，这样的错误在马的学说中比较少见的

一。工人没有在资产阶级革命中是主力但最终没有取得政权就已经说明了工人阶级是不具备建立政权的的条件与之类似的是农民起义。期望工人的革命能带来社会组织形式的变革是错误的，就像农民永远都无法克服封建社会一样

二。在发达的资本主义社会中无产阶级相对于资产阶级在智力上总体是较低的，而在不发达的社会中由于有旧式生产关系的残留无产阶级与资产阶级的智力差距较小革命容易获得成功。

首先在发达的资本主义社会中有才能的人（智力占优势的人）会被资产阶级收买而进入资产阶级，无产阶级中的优秀分子也会被分化，无产阶级没有对应手段所以人才会向资产阶级一方富集；在欠发达的社会中由于教育的缺陷人才流动机制的不健全较多的精英分子会被组塞在社会的各个部分这样统治阶级在人员上差距较小。以资产阶级推翻地主为例，在世袭制的西欧大量的人才被迫进入手工业使地主-农民阵营对资产-无产阵营不具有人的优势最终失败。而在发达的封建社会--中国由于遴选机制完善使人才集中于地主阶级中，资本主义当然也就先天不足了，在与封建制的对抗中也居于劣势。

所以说无产阶级的先进性是相对于地主-农民而言的，在对

很有创意，呵呵，也点中了“先进论”的气门啊！

不过，有一点我并不同意：工人并不比地主、农民更先进。

首先，工人，尤其是产业工人，跟地主没有可比性。比如中国早在公元前6世纪就产生了封建制度和地主，当时的地主是世界上最先进的阶级，并且这种先进性一直保持下去，直到资本主义萌芽和文艺复兴产生。

其结果，是资产阶级战胜了地主阶级，而不是工人战胜了地主阶级，因此无法证明工人比地主更先进。

其次，工人并不比地主更有智力优势。在社会化大生产和流水作业的工厂里，工人只不过是机器的奴隶，或者机器的延伸，他们对机器的某一部分和某一操作流程的了解是一流的，但他们不掌握对整个机器、整个流程、整个企业、整个市场的知识。而一名地主却能够掌握自己所有土地的品质、灌溉条件、施肥条件、种子、24节气、耕作技术、牲口的喂养技术、农具的市场状况、市场变化、所雇佣的农民的基本状况、地租的多少、调价还价的底线。。。。。。

况且，在古代社会，地主都可以读私塾、考科考，参加整个国家的竞争与淘汰，而工人阶级在夺权以前，没有能力读书，没有能力参与竞争；夺权后，工人的工作是世袭的，更没有读书和竞争的必要。。。。。。一个不参与竞争的阶级，无法优化，何谈“先进”？

最后，大量实事表明，工人并不比农民先进。你能说出哪个工人比安徽小岗村的农民更先进吗？今天，中国农民通过斗争获取了“土地承包责任制”这样的集体所有权，而工人捏？除了死靠着“国有企业”，充当少数工人贵族和官僚贵族的奴隶，还会点别的什么？一个农民工如果拖欠了工资，他敢于找总理去说理，敢于爬电线杆引起关注，甚至敢于采取集体行动，而那些下岗职工捏？除了哭鼻子，摆老资格（何时参加革命，为人民工作了多少多少年等等），还有别的什么胆量和能耐？

1、在先进性的比较这一命题上，我们不能举个例来证明。因为个别是正确的，是无法推论出整体的正确性的。

2、二楼对“先进性”的概念的理解也有偏差，安徽小岗村农民的例子说明农民创造出了更适合农民自己的生产组织方式，但是这就是先进？瓦特发明蒸汽机，英国的产业工人大发明引发的产业革命，创造了比之前所有的社会更多更大的生产力，他们不应该更先进吗？因此，我认为先进的比较只能从某一阶级所代表的生产力级别来看（比如，工人代表的工业化生产力水平比农民代表的自然经济更先进），并不能具体到某一个别事例去比较。

3、关于创造能力的比较，暂时，在某些具体的方面和人群中，工人可能不如资本家，但我们不能否认工人有创造更大生产力的可能，他们比农民更适应工业化大生产。按马克思所说，当社会主义经过资本主义高度发展的阶段后（比如现在的美国甚至比美国生产力更发达的生产力发展阶段）后，你还认为工人比资本家的知识水平低，受很大局限，创造能低吗？显然不是的

一名地主却能够掌握自己所有土地的品质、灌溉条件、施肥条件、种子、24节气、耕作技术、牲口的喂养技术、农具的市场状况、市场变化、所雇佣的农民的基本状况、地租的多少、调价还价的底线。。。。。。

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这个好像不是地主这算得上农业资本家了，地主是以地租为剥削手段的，最大特点就是不关心生产，生产由农民完全经营，当然我说的是典型地主不是那些改了良的地主，

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其次，工人并不比地主更有智力优势。在社会化大生产和流水作业的工厂里，工人只不过是机器的奴隶，或者机器的延伸，他们对机器的某一部分和某一操作流程的了解是一流的，但他们不掌握对整个机器、整个流程、整个企业、整个市场的知识。；工人阶级在夺权以前，没有能力读书，没有能力参与竞争

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这个好像不符合实际情况把？我说的是工人阶级中的优秀分子会分化为资产阶级而并不是说工人阶级中从开始就没有优秀分子。真正了解现代工业的人就知道优秀的产业工人是宝贵的财富次本家愿意高薪以高薪的方式收买他们，他们本身是具有先进的知识的，这一点是难以否定的。而土地承包责任制实际上是比较落后的制度只是中国生产力比较低导致这种制度比较适合中国。能把对立阶级中的优秀分子吸引过来是资本主义的天生本领，而中国封建社会只能通过制度达到这一点，这说明了资本主义的先进性，而正是这些优秀分子说明无产阶级是优于农民和地主的，只是这些优秀分子被源源不断地输送给资产阶级。

以下是引用feelingyang在2006-4-24 10:43:00的发言：

1、在先进性的比较这一命题上，我们不能举个例来证明。因为个别是正确的，是无法推论出整体的正确性的。

2、二楼对“先进性”的概念的理解也有偏差，安徽小岗村农民的例子说明农民创造出了更适合农民自己的生产组织方式，但是这就是先进？瓦特发明蒸汽机，英国的产业工人大发明引发的产业革命，创造了比之前所有的社会更多更大的生产力，他们不应该更先进吗？因此，我认为先进的比较只能从某一阶级所代表的生产力级别来看（比如，工人代表的工业化生产力水平比农民代表的自然经济更先进），并不能具体到某一个别事例去比较。

3、关于创造能力的比较，暂时，在某些具体的方面和人群中，工人可能不如资本家，但我们不能否认工人有创造更大生产力的可能，他们比农民更适应工业化大生产。按马克思所说，当社会主义经过资本主义高度发展的阶段后（比如现在的美国甚至比美国生产力更发达的生产力发展阶段）后，你还认为工人比资本家的知识水平低，受很大局限，创造能低吗？显然不是的

我说无产阶级相对资产阶级不具有先进性的依据在于：

1。同一生产力水平下的对立阶级是不具备划时代先进性差别的，这不是个例，纵观人类历史奴隶没有消灭奴隶主，农民没有消灭地主，工人到目前为止还没有消灭资本家，这些例子占据了整个样本空间。

2。资产阶级有分化工人阶级中精英的手段，而工人阶级没有与之抗衡的手段，这就会使工人阶级中的先进代表转向资产阶级，并不是工人中不产生而是一旦产生就会被收买，这样资产阶级就会保持优势

以下是引用feelingyang在2006-4-24 10:43:00的发言：

1、在先进性的比较这一命题上，我们不能举个例来证明。因为个别是正确的，是无法推论出整体的正确性的。

2、二楼对“先进性”的概念的理解也有偏差，安徽小岗村农民的例子说明农民创造出了更适合农民自己的生产组织方式，但是这就是先进？瓦特发明蒸汽机，英国的产业工人大发明引发的产业革命，创造了比之前所有的社会更多更大的生产力，他们不应该更先进吗？因此，我认为先进的比较只能从某一阶级所代表的生产力级别来看（比如，工人代表的工业化生产力水平比农民代表的自然经济更先进），并不能具体到某一个别事例去比较。

3、关于创造能力的比较，暂时，在某些具体的方面和人群中，工人可能不如资本家，但我们不能否认工人有创造更大生产力的可能，他们比农民更适应工业化大生产。按马克思所说，当社会主义经过资本主义高度发展的阶段后（比如现在的美国甚至比美国生产力更发达的生产力发展阶段）后，你还认为工人比资本家的知识水平低，受很大局限，创造能低吗？显然不是的

1、瓦特不是近代意义的工人，产业革命前没有产业工人。

2、一个工厂里的工作，凡是工人能够胜任的，农民完全可以胜任，甚至比工人完成的更出色。20年来，3亿农民工创造的价值，是全部国有企业工人100年也创造不了的。

3、农民的斗争精神（属于创新精神的一种）比工人强胜万倍。中国的社会主义江山是农民打的，不是工人打的。包括毛泽东在内的领袖、元帅、将军，出身于农民的比出身于工人的要多的多。

4、在中国，三代以内都是农民。如今，农民兄弟仍然保持着他们的质朴、善良、真诚、勇敢，但在市侩文化和工人贵族的淫猥下，中国的工人兄弟完全成了阿Q或者阿斗。

以下是引用larry0000000在2006-4-24 10:46:00的发言：

一名地主却能够掌握自己所有土地的品质、灌溉条件、施肥条件、种子、24节气、耕作技术、牲口的喂养技术、农具的市场状况、市场变化、所雇佣的农民的基本状况、地租的多少、调价还价的底线。。。。。。

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这个好像不是地主这算得上农业资本家了，地主是以地租为剥削手段的，最大特点就是不关心生产，生产由农民完全经营，当然我说的是典型地主不是那些改了良的地主，

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其次，工人并不比地主更有智力优势。在社会化大生产和流水作业的工厂里，工人只不过是机器的奴隶，或者机器的延伸，他们对机器的某一部分和某一操作流程的了解是一流的，但他们不掌握对整个机器、整个流程、整个企业、整个市场的知识。；工人阶级在夺权以前，没有能力读书，没有能力参与竞争

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这个好像不符合实际情况把？我说的是工人阶级中的优秀分子会分化为资产阶级而并不是说工人阶级中从开始就没有优秀分子。真正了解现代工业的人就知道优秀的产业工人是宝贵的财富次本家愿意高薪以高薪的方式收买他们，他们本身是具有先进的知识的，这一点是难以否定的。而土地承包责任制实际上是比较落后的制度只是中国生产力比较低导致这种制度比较适合中国。能把对立阶级中的优秀分子吸引过来是资本主义的天生本领，而中国封建社会只能通过制度达到这一点，这说明了资本主义的先进性，而正是这些优秀分子说明无产阶级是优于农民和地主的，只是这些优秀分子被源源不断地输送给资产阶级。

你所说的资产阶级“吸收先进工人”的观点，我举双手赞成。但是，具有被资本家吸引的能力的工人，已经不是单纯的产业工人，因为他们已经具有普通工人所无法企及的“人力资本”。他们本身就是潜在资本家阶级的一部分。并且，在开放和竞争的市场，“人力资本”所具有的“资本家才能”的要素禀赋，本来就是市场的一部分，是要素所有者在市场竞争中胜出的法宝。即使资本家不去吸引这种人力资本，他们也会在激烈的竞争中胜出，从而成为统治工人的人，而非继续成为工人。

以下是引用larry0000000在2006-4-24 11:02:00的发言：

我说无产阶级相对资产阶级不具有先进性的依据在于：

1。同一生产力水平下的对立阶级是不具备划时代先进性差别的，这不是个例，纵观人类历史奴隶没有消灭奴隶主，农民没有消灭地主，工人到目前为止还没有消灭资本家，这些例子占据了整个样本空间。

2。资产阶级有分化工人阶级中精英的手段，而工人阶级没有与之抗衡的手段，这就会使工人阶级中的先进代表转向资产阶级，并不是工人中不产生而是一旦产生就会被收买，这样资产阶级就会保持优势

我同意你这里的基本观点，但有一点不同：工人阶级的分化并非资产阶级的主观故意，而是工人阶级本身因先天素质、后天的环境、知识修养等等形成的创新能力的差异。创新能力即“资本家才能”这一要素禀赋，因此，工人的分化主要是一个竞争的过程、自然选择的过程。

同时，资产阶级也并非铁板一块，资产阶级本身也在分化。比如欧文，本来是个资产阶级，但最终却成为工人的领袖；恩格斯这个老资本家，虽然一辈子都在剥削工人，但却成为工人阶级的奋斗偶像。此外，在市场竞争和自然选择过程中，有的资产阶级也会破产，沦为给别人打工的工人。如果他在破产后仍然葆有自己的创新优势，则他终有一天能东山再起；否则，就永远沦为工人了。

最后，在竞争的市场和民主的制度环境中，随着创新的发展和科技的突破，越来越多的工人的“资本家才能”这一要素禀赋被激发起来，会使整个市场的资产阶级越来越多，整个社会的财富积累也会越来越庞大。比如，比尔盖茨并非世袭的资本家，他本来是一个计算机程序员出身。

说实话我觉得这个不叫"人力资本"或许叫什么并不重要，但是我们还是要认清楚它到底是什么，它到底是什么呢？这是一种先天性的较之平均水平为高的劳动力，至于最终会不会导致积累到资本以后再说。先看看这个高效劳动力的特性，它可以导致雇用他的资本家的单件劳动时间缩短从而使这个资本家有着低于社会平均劳动时间的生产时间水平，从而获得超额利润，就本质而言这不是资本，但是可以提高生产效率，其他天赋与此相类似。可能可以叫做先天生产力优势，这也充分说明了在自由市场阶段资本主义是以生产力为导向的

以下是引用淡泊在2006-4-24 11:55:00的发言：

我同意你这里的基本观点，但有一点不同：工人阶级的分化并非资产阶级的主观故意，而是工人阶级本身因先天素质、后天的环境、知识修养等等形成的创新能力的差异。创新能力即“资本家才能”这一要素禀赋，因此，工人的分化主要是一个竞争的过程、自然选择的过程。

同时，资产阶级也并非铁板一块，资产阶级本身也在分化。比如欧文，本来是个资产阶级，但最终却成为工人的领袖；恩格斯这个老资本家，虽然一辈子都在剥削工人，但却成为工人阶级的奋斗偶像。此外，在市场竞争和自然选择过程中，有的资产阶级也会破产，沦为给别人打工的工人。如果他在破产后仍然葆有自己的创新优势，则他终有一天能东山再起；否则，就永远沦为工人了。

最后，在竞争的市场和民主的制度环境中，随着创新的发展和科技的突破，越来越多的工人的“资本家才能”这一要素禀赋被激发起来，会使整个市场的资产阶级越来越多，整个社会的财富积累也会越来越庞大。比如，比尔盖茨并非世袭的资本家，他本来是一个计算机程序员出身。

或许应该叫做吸收机能，我刚刚说过在自由资本阶段资本主义是以生产力为导向的，当一个资本家不能引领生产力的发展它就会被自然的淘汰出资产阶级，可以说这是一个非常先进的阶级，但是硬币是有两面的，到垄断资本时期资本更倾向于降低或者迟滞非垄断资本的生产力，这时候资本主义是必然走下坡路的，或许那个时候工人阶级或者资产阶级中会分化出一种独立于这两者之外的新的生产方式，或许现在的开源软件工程就是一种萌芽但这必定不是工人阶级或资产阶级（其实现在的资本主义早就不是自由资本主义了）。