秦晖：我也跟文魁一样，如果从类型分析，而不是从案例分析的角度讲，如果讲案例问题，的确这两位都是杰出的国企的企业家，都做得不错。但是就类型学分析，讲国企的弊病不是需要很敏锐的思想能够看得到的。而且说实在的，揭露国企弊病是我们共产党走得最远的。49年前是怎么骂国民党的国有企业，中华民国的国有企业，大家知道三座大山有一座是官僚资本，它是什么？不是四大家族办的私营企业，就是中华民国的国有企业。

但是那个时候共产党说是万恶之源，共产党那个时候对国企和民企的东西有一个说法，叫官僚资本摧残民族资本，就是国进民退。曾经有一次，我都想过，我说民族资本，说实在的，把私营企业看做是民族的资本，共产党的评价大概是全世界也没有过的。

我当时在台湾就讲过，比如说国立大学是一个说法，但是共产党的可以这么叫的都是民营的。台湾大学按照共产党的定义，就不能叫国家的。我们现在搞经济体制改革，用不着思想解放，你就把49年以前，我党的理论都用过来，其实改革不就是要解决所谓的官僚资本摧残民族资本的问题吗？讲透了就是这么一回事。只不过后来到了49年以后，国营企业换了一块牌子，一下子从万恶之源，变化百善之手了。

从类型学的角度讲，国有部门，尤其是我们这个政治体制下的国有部门，这里我还要讲一句，当时共产党骂国民党的国有企业，很重要一点不是说国民党的国有企业中有多少贪污行为，或者是有多少人化公为私，其实他们就是说国有企业是为蒋宋孔陈的独裁服务的。

我记得最近有一个很搞笑的事，有一位很有名的新左派朋友，前些日子突然说，我们要为官僚资本正名，说民国时期的官僚资本非常好，怎么怎么好，做了多少好事。其实他本意是为现在的国有企业说话，但是他说了这番话以后，我感觉很搞笑我说如果是49年以前，你说这个话是左派吗？肯定就是极右派，所以说这个事情完全是搞颠倒了。

我们的改革的确要解决这个问题，但是我感觉中国现在的问题，不是那么简单的。既然国有企业是有问题的，就把它搞掉就行了，或者说国有企业刚才包括文魁他们讲的，比重只要是降下来，就是一个很重要的指标。我对目前我们环境下，提出这样的指标，是比较质疑的。

比如说小勇你提的问题，其中有一个问题，现在国有企业有一些声称他们可以尽更好的社会责任，所以他要在一些领域，比如说食品安全方面，食品安全方面搞不好，国有企业尽社会责任的，所以要揭盘。这个说法是胡说八道，但是我们要驳斥这种说法，反过来就讲，国有企业其实不应该尽这些社会责任的，或者说国有企业其实就应该以利润为指标，或者是以什么为指标，这恐怕也是一个很大的问题。我倒觉得，国有企业改革，至少在目前的条件，我现在讲的是在目前我们政治结构的条件下，对国企主要的要求不是它的商业化，其实就是要向它进行公共服务的问责，或者是公共责任的问责，你既然是国企了，既然是用国民的钱赚钱的，那你赚的钱当然不能像用私人赚的钱那样分配，当然要承担责任。

现在我们的问题，不是国有企业已经做得好了，所以它有理由抢占别人的地盘，恰恰相反，是因为我们国家的体制，一直没有对国家乃至国家背后的那些企业进行有效问责的机制，使国有企业现在变成一个赚钱机器，而不是一个提供公共服务，或者是为国民利益的，我这里不讲国家利益，只讲国民利益，为国民利益服务的。

而且，其实现在我们的国企，它之所以在经济学的分析中，好像不应该具有这样的优势，但是实际上又好像很有优势。一个很重要的原因，也是因为它承担这些东西不就，其实正常的条件下，如果我们要求它承担这些东西，那很可能它就不可能有那么强的兼并能力，不可能有那么强的垄断能力，不可能有那么强的所谓的优势。现在很多国企就是商业考虑，但是它背后有政治权利支持，讲得简单点，就是用国家的权利，来为某些特殊的利益赚钱，或者是用老百姓的话讲，用公家的鸡下个人的蛋，这个事情非常之可怕。

所以，目前的情况下，很重要的一点，要强化国有企业的社会责任，而且强化社会责任，现在有一些国企有一些很不正常的情况，说我承担了什么情况，你作为国企，你承担责任是应该的，国民根本不应该感恩，这个东西是你的责任，你不做老百姓就要找你问责，你做了，并不是你的恩赐。如果我们有这样的机制，对国企进行问责，其中包括盈利，当年搞利改税，从当年来讲，有很大的合理性，现在显然有很大的问题，国企的利润，凭什么可以在内部人之间进行分配呢？

很多人现在都提出国企利润的走向问题，当然，进一步不光是国企的利润，还包括国企的资本本身的问题。刚才大家都提到，国企的资本应该是划拨为社保基金，我感觉这也是很重要的一条。这一步真正做到了，即使国企的比重没有下降，那种凭借政治权利，欺行霸市，与民争利的能力也会受到很多的制约；现在很多国企，正是该负担的不负担，才会有那么强的竞争力。

如果从我们国家的改革更深层次考虑，大家知道，我们国家的改革是全方位的，尽管我们都不太讲，但是谁都知道，我们的改革是不能回避政治体制改革的。还有小勇刚才提到了见解，说国企比重比较大的国家都是专制国家。如果从长期经济处于国家垄断地位来讲，或者有很大的比重是专制国家，这点是没有多大问题的。

但是反过来推，如果是私有经济占主导的国家，这个就会变革。这个东西不是一个可以成为正反比关系的一个东西。我想整个国企改革，整个先后次序上，的确有这样的问题，因为政治体制改革，私有化会出现很多问题，因为往往在这种背景下私有化，公众的监督能力很差的，而且会出现一系列的问题。

尽管国企大比重和专职集权这两者之间，好像有因果关系，但是因果关系该怎么表述？我感觉是可以商量的。很可能这种因果关系，国家如果运用专制手段来与民争利，进行垄断，那就比较容易会提高国企占有的比重，比如说我用强制力量来搞化私为公，就没收老百姓的财产，很快就会把国企搞得很大，占的比重很高。只要一些条件适合，出现了真正的工会，这个就是冲着ZF的。

当时的波兰的统治者，当时很重要的一个出发点，赶快把企业交给自己人，把工会的企业变成私人的企业，ZF可以站在这两者之上。实际上很多东欧国家的老百姓是抵制这个东西的。后来国企改革大规模的推开实际上是在民主化以后。所以，我这里要讲一句在2004年，国企改革争论以后，主要不是影响了上面的决策，我感觉当时的确是对老百姓有很大的不好的影响。所以我倒感觉，如果从便于中国的现政化的角度来讲，在中国的现状化还没有起步之前，中国的国企改革，主要还是对国企，国家包括公共服务问责。