科斯《社会成本问题》批判[草稿，欢迎拍砖]

楼主知道科斯是如何评价庇古的错误吗?

qaz963 发表于 2011-2-18 02:38
我觉得你跟他思考的问题完全不是一个层次的，国内吴思的《血酬定律》可以类比阅读，你把法律，制度这种东西当作前提去推理“规则应该是怎样的”，人家要讨论的是“在法律和制度尚不存在或不够健全的时候，规则是怎样产生出来的“，根本南辕北辙。在第一个烟囱诞生之前，讨论人们避免烟尘污染的权力有意义吗？

qaz963兄并没有阅读完我人文章，或者说只阅读了第一部分的部分。我要专节“有待完善的法律”讨论了“规则应该是怎样的”问题，以及科斯在“最优产权安排”一节中以及以下多处讨论了科斯的关于“规则应该是怎样的”问题。

关于烟囱的问题我在修改稿中做了这样的评述：
“如果禁止排放烟雾，伦敦到今天仍然是一个小山村。”科斯似乎认为该事例对损害具有相互性——或者说损害的合理性很有说明力。其实，这只是科斯对该问题的误读：第一，只有构成损害的行为才被认为是具有负外部性的行为。汽车在闹市或夜间鸣笛被认为具有负外部性，但如果在郊外则不会产生负外部性，因此，城市禁止鸣笛从没有禁止在郊外的公路上鸣笛，如果烟雾并没有对别人造成损害，并不具有负外部性；第二，可能的损害并不等于损害。我们不能够因为刀枪可以杀人，就认为刀枪对人产生了损害；因为汽车喇叭可以产生噪音，就认为汽车喇叭具有外部性；“这决不意味着，煎鱼店在一个地方是妨害，在另一个地方也是妨害。”同样道理，存在烟雾并不等于存在烟雾损害；第三，负外部性需要治理，但治理并不等于禁止。没有一个国家因为刀枪可以伤人，从而禁止刀枪的生产；也没有因为核武器具有强大的杀伤力从而禁止核研究、核能利用；治理烟雾也并不是禁止烟雾排放，而是改变烟雾排放方式，从而达到消除损害之目的。至今没有任何一个国家禁止烟雾的排放，但没有任何一个国家允许烟雾去损害别人。伦敦从来也没规定烟雾具有损害别人的权利，但伦敦依然发展成了大都市。

griffingrf 发表于 2011-6-12 20:33
楼主能够花时间写出长篇的批判，十分可贵。

楼主在21楼说“如果我杀了你，相互性何在？我又有什么权利？”。楼主太没有礼貌，在22楼被骂脑残也难怪。楼主在11楼称别人为“小弟”，这显然是缺乏修养的表现。学术讨论非要先奠定自己的“大哥”地位再进行吗？
……
希望楼主能将讨论拉回客观学术讨论的轨道，而不是单纯的人身攻击。也希望以后能看到更多这类讨论帖，有更多的人参与讨论。

首先感谢griffingrf兄所给予的关注！
关于我的学术态度你的理解有误：第一，大哥是相对于他的年龄说的，你可以看看他多大我多大；第二，“如果我杀了你，相互性何在？我又有什么权利？”，这是问题，正如我在正文中所指出的（也是这类例子），杀人的例子确实极端了些，但学理是相通的，拿一些不关痛痒的例子不能够集中人的注意力。其实，我人学术态度问题大可在关于“为贫富差距正名”等等多篇讨论中看得出来。我向来不搞人身攻击，对搞人身攻击的也只是不与理论。

griffingrf 发表于 2011-6-12 20:33
但是看一看楼主的文章，就发现楼主将价值判断和客观的分析混淆。这犯了学术分析的大忌。正如张五常在其《经济解释卷一——科学说需求》中33页所说：“科学著作可以将客观分析与主观感情结合，并用，但二者要分清楚。”

其实8楼10楼“表哥”的观点、19楼qaz963的观点和20楼xias000的观点应该是对楼主有启发的。经济学显然需要对现实进行必要的抽象与简化，科斯也是采用这种方法。关键是忽略什么要素，关注什么要素。楼主专门攻击科斯逻辑分析所必需的起点，这是不对的。

不错，价值判断与客观分析混淆，是学术大忌，学术抽象是对客观的抽象，而不是人们的客观想像。而科斯“损害具有相互性”的客观分析在何处，一篇文章的关键就要看起点如何，如果起点就错，那么，整篇文章的理论就可想而知了。无论关注什么要素，最关键的一条就是必须是客观的抽象，而不能够是想当然。“如果不让我对你损害，就是对我的损害”这客观吗？尤如杀人之例，虽然严重了些，但学理是相通的。可以忽略要素，但不能够把是当作非，而不能想当然。

griffingrf 发表于 2011-6-12 20:33
楼主的杀人问题根本就不是一个社会成本问题。让我来重新定义这个问题吧。[是个什么问题，说出理由。你欲定义什么问题，社会成本问题不只是相互性问题，科斯的社会成本也不只是相互性问题。]

假定楼主可以研制一种烈性炸药，可以为楼主带来很大的经济利益。但是在研制过程中必然会造成本人死亡。那么，如果楼主有权不顾本人死亡而研制炸药，则会对我造成损害（使本人死亡）；如果本人有权禁止楼主研制炸药，楼主就会失去炸药带来的巨大利益。这就是所谓的相互性。[我看还是讲点科学罢，你不是讲客观分析吗，你的相互性与科斯的相互性同一吗？相互性与两面性，辩证地看问题是一个问题吗？我认为，无论你对谁再崇拜，也必须了解我们崇拜的是什么，而不能够只看风向。迷信盲目]

楼主缺乏冷静思考，一味地维护自己的谬误之处，这种态度是不谦虚的。“希望楼主怀着敬畏之心来批判”[怀着敬畏之心是必须的，但必须明确的是敬畏什么。]

我们要敬畏科学和敬畏踏踏实实做科学研究的人，而不是敬畏谬误和想当然。

[红字为谢永侠所复]

griffingrf 发表于 2011-6-12 20:33
其实楼主的分析中也存在着大量的逻辑错误。举一例，楼主文中一、2.部分有如下文字：[是逻辑错误问题还是价值判断问题，价值判断也完全可以符合逻辑]

“可见，科斯认为如果让养牛人赔偿损失则是对养牛人的损害。如果确定让养牛人赔偿损失就是对养牛人的损害成立，那么，养牛人就应当具有不赔偿损失的权利。”

这里面第一句确实是科斯说的，这就是损害相互性的一个方面。而后面那句则是楼主自己写的。科斯可没有说“如果确定让养牛人赔偿损失就是对养牛人的损害成立，那么，养牛人就应当具有不赔偿损失的权利。”科斯只说了，当交易费用为零时，无论养牛人是否有权不赔偿损害，两种情况下资源的配置是一样的。

第一句是经济学问题，第二局是法学问题。第一句是客观分析，第二句是特定的价值判断。楼主混为一谈了。

“科斯认为如果让养牛人赔偿损失则是对养牛人的损害。”[这就是griffingrf的客观分析？]
“如果确定让养牛人赔偿损失就是对养牛人的损害成立，那么，养牛人就应当具有不赔偿损失的权利。”[这就是griffingrf的价值判断，如果不做如此的判断，你说该怎么说。如你所说，你如何说都会落入价值判断的怪圈。但必须强调的是价值判断必须尊重逻辑、尊重事实，科斯的社会成本大小问题不是价值判断问题，损害问题不是价值判断问题。]
因此，在用一些术语时我们首先要对该术语有一人准确的把握，科学研究不能够靠我们的想当然。是什么就是什么，科斯的价值判断是客观分析，而到我这里价值判断只能是价值判断。

xnv 发表于 2011-6-14 09:45
1# xieyongxia

楼主的理论思考路径很不错。但是距离现实太遥远。至少对以前的经济发展史和当下的各国经济发展现实视而不见。[离现实如何，要看你批判的文章是什么样的，我们要跟着原文走，要不然，就会出现无的放矢。]

科斯的产权理论和社会成本对错与否？众说纷纭。至少他那篇文章不是学术八股文，而是列举很多案例，进行归纳总结，进行历史的、经验的思考，这是一种德鲁克形式的思考。是非常有用的，[科斯的文章怎么就是非常有用的了，我的文章全是跟踪他的文章，问题是同一个问题，只不过是结论不同罢了。]

你也如26楼一样，名人与老百姓两个标准。名人如何都可以，而老百姓怎么样都不行，我们不愿ZF如何武断了，关键是我们的国民就存在着这么一种劣根性。

griffingrf 发表于 2011-6-12 20:33
其实楼主的分析中也存在着大量的逻辑错误。

希望楼主指出大量的逻辑错误，科学研究就在于不断完善，而不在于拒绝批判。

我觉得对科斯的理解是应该批判的看,但不至于一棒子打死,至少科斯是开创了交易成本理论的分析,才有了我们后来的讨论,任何理论都是从0开始的,现在交易成本理论已经由威廉姆森扩展了许多,为何非要执着于科斯不向后看看呢?

期待牛人出现