请解开马克思悖论

说我纠缠马克思恐怕有些偏激。

我们知道在马克思逻辑下，价值和使用价值是商品的两种属性（其它属性不与考虑），且二者是相对流动的——得到价值失去使用价值，反之亦然。虽然马克思只是分析了价值的流动，但是依其理论价值流动的背后必定有使用价值反向流动。再说，如果没有使用价值间的交换作根本基础，马克思在研究什么？你们又在研究什么？

任何价值理论都一定是在于说明使用价值的流动的，离开这各根本点的价值论一定不经济学的价值论。

对于马克思几乎不提使用价值的流动，说得好听点是疏忽，说得不好听点是有意提。一提就是悖论，能提吗？

ruoyan和kunlun0，：当你们一在强调马克思没提使用价值的流动，是我强加于马克思时，也说明你们是为研究价值而研究价值。你们的意识中根本就没明确“研究价值流动在于说明的使用价值流动”。

kunlun0：

“财富是劳动和土地（生产资料）共同创造的”与马克思的愿意是一致的。当然《资本论》也不乏“财富是劳动创造的”原句，但是从其理论的总体意思看，“劳动是财富之父，土地是财富之母”才是马克思的正确陈述。

“劳者得食，不劳者不得食”难道与“谁创造归谁所有”不一致？明明是一致的你一定要说不同，只会使人鄙视。

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—“财富是劳动和土地（生产资料）共同创造的”与马克思的愿意是一致的。当然《资本论》也不乏“财富是劳动创造的”原句，但是从其理论的总体意思看，“劳动是财富之父，土地是财富之母”才是马克思的正确陈述。

——我相信，马克思的准确意思就是：财富是劳动创造的

“劳者得食，不劳者不得食”难道与“谁创造归谁所有”不一致？明明是一致的你一定要说不同，只会使人鄙视。

——两者一致？很不一致啊，区别是多么明显！

“劳动是财富之父，土地是财富之母”才是马克思的正确陈述。

就算如此，这与“共同创造”等价？

另外，“劳动是财富之父，土地是财富之母”是严格的学术语言吗？

[此贴子已经被作者于2006-7-31 1:42:26编辑过]

我本来想一句话说完的，考虑到C先生的态度，留到了这里：

如果谁创造归谁所有，则所有的交易都是罪恶！

以下是引用kunlun0在2006-7-31 1:39:00的发言：

“劳动是财富之父，土地是财富之母”才是马克思的正确陈述。

就算如此，这与“共同创造”等价？

另外，“劳动是财富之父，土地是财富之母”是严格的学术语言吗？

有异议就细看《资本论》去，看看他是如何批判要素价值论的。

什么劳动利用生产资料创造财富？依你的逻辑说“资本家利用劳动创造价值”同样成立。很就提醒你学学形而上学，看来你没认真学。

兄弟：在马论中，劳动就是工人的代名词，生产资料就是资本家的代名词。

以下是引用kunlun0在2006-7-31 1:45:00的发言：

我本来想一句话说完的，考虑到C先生的态度，留到了这里：

如果谁创造归谁所有，则所有的交易都是罪恶！

赫赫，居然在我面前装深沉。

难道马克思说的交易物是交易者偷来的？

C先生：

劳动是创造物质财富的活动 或：劳动是创造物质财富和精神财富的活动

这是很多工具书上的定义，相信他们有依据。由此可见马克思对财富的观点

你不理解“谁创造归谁所有”与“劳者得食，不劳者不得食”的区别，所以你忽视了价值规律对按劳分配结论的重要性

不争论了，也不看《资本论》

另外，别给我提什么逻辑，随便扫过逻辑书的，就那么回事

我也批过马克思，我揭示的马克思悖论比你有力，不象你扯不清白

另外，对价值理论无兴趣了，凑热闹

好好学西经是正经

[此贴子已经被作者于2006-7-31 2:12:22编辑过]

以下是引用ruoyan在2006-7-31 0:12:00的发言：

“马克思的第三步理论更是错误的。他说，把商品体的使用价值丢开来看，他们就还只留下一种属性，那就是劳动生产物的属性。这句话对吗?例如，具有交换价值的商品，是不是从需求方面来说，还具有稀少的属性呢？是不是一切商品都是供求的对象呢?它们是不是都是受人们支配的对象呢?它们是不是自然的产物呢?……那么，我们现在要问，价值的本源为什么不能存在于这些共同属性之中，像存在于作为劳动生产物的属性之中一样呢?……还不止于此。我们能不能说，一切具有交换价值的财货都有这种共同属性，就是它们都是劳动的产物呢?原始土地是劳动的产物吗？金矿是劳动的产物吗?煤是劳动的产物吗?然而人人都知道这些东西都具有很高的交换价值。”——庞巴维克。

具体从那篇文章或书里引出来的？有著名的反驳观点吗？

以下是引用ruoyan在2006-7-31 0:34:00的发言：

如果这个前提错误呢？所谓前提错误是指有经验证明的“例外”，哪怕一个（实际很多）。“等价交换”本身就是一个待证明的命题。

但讨论资本论的内部逻辑的自恰性与讨论资本论的“真理性”是两回事。老曹认为马克思的内部逻辑可以推出“悖论”，是不成立的。即便按照其勉强的“速度”理由。因为速度的差别不是马克思资本论的逻辑，那已经有了外生的另一变量比如劳动力的稀缺、政治斗争等的参与了。仍不构成马克思自身的悖论。

1，逻辑性和真理性是两回事，而且，我觉得真理性问题是个争议很大的问题，不好随便讨论。

2，前提错误？！这个我没有仔细的思考过，我觉得可能有两种情况，一种是把前提作为独立的问题从逻辑外部证明其“错误”，第二种就是在逻辑内部模型推导中出现问题，当内部出现不可解决的问题时，可能就是前提设定错误。

3，我提出这两个前提，主要是针对法权问题而言的。因为从法权的角度，存在资源公有权的化，就没有以生产要素所有权为依据分配新增财富了－－－前面我说过，而且老曹也说，在公权理论下没有悖论，问题只在于资本论中没有公权。

4，等价交换的存在与否，我想也可以分成两方面，一种是实证角度，来看社会中是否存在等价问题。而一个是从私权的角度，以机会成本的经济模型来论证，等价交换在什么样的情况下出现－－－这个等价的基础是什么。

5，我觉得，马克思与之前的政治经济学与其说是讨论交换基础的不同，不如说是变化了交换的前提。马克思使用的原始状态下的经济条件是所有资源约束都不存在，两种劳动可以互换，所以交换的基础只能是劳动。而之前的政治经济学家所说的交换则是在任意物质条件都可能存在约束的情况下，交换双方以各自主观需求的偏好来进行交换。这个交换的基础是需求，而是不是一个抽象的需求，是交换双方都能感觉到至少能衡量到的多种需求，然后根据自我偏好进行交换的。

6，可能从广义上说，绝大多数都是等价交换－－只是这个等价的基础不一定是绝对的单一存在物，而是各自内心对不同主观偏好的衡量。

7，资本论毕竟是很强的经济模型，单纯的劳动尺度下，是能够解决像资源配置或劳动稀缺这样的经济命题的。只是问题在于他的劳动衡量问题上看的太理想化或简单化了。