请解开马克思悖论

以下是引用ccggqq在2006-8-1 22:34:00的发言：

阿儒，你那段话是马克思对抽象劳动的论证，再无他意。

马克思地意思是，价值是交换的商品间比较大小的基础，而商品交换本身则在于用一种使用价值交换另一种使用价值。同种使用价值间是没有交换意义的，如大米交换大米。

至于马克思是怎样描述这种关系，我也懒得查证。也许他乱说一气，也许他说的外语很顺，但是翻译成中文就乱了，也许他说的很顺，但是我们理解乱了。

你的上半部的观点很对，但“也许”部分是非学术态度的：马克思没有乱说（但不等于说的对），中文翻译也准确，我们理解的也不乱。

以下是引用ccggqq在2006-7-26 13:33:00的发言：…为什么有这个悖论呢？主要是由于价值与财富创造者不一致造成的。当价值与财富创造者不同一时，即当财富是由活劳动和物劳动共同创造的时，依马克思对剩余价值论的论证逻辑必然有“工人剥削资本家的剩余财富”的结论。

先看看马克思对剩余价值的论证逻辑：

一，劳动力创造的归其原始所有者，物劳动创造的归其现在所有者——资本家。

二，价值是活劳动创造的。

三，资本家无偿占有工人创造的价值。

四，依“谁创造归谁所得”，不能容忍资本家无偿占有工人创造的价值。——个人认为这种不能容忍的公理是“谁创造归谁所得”，但是资本家得到了不是他和物劳动创造的价值。…

本无意再卷入更多讨论，但为了让大家明了一些东西，现纠正如下。

“一，劳动力创造的归其原始所有者，物劳动创造的归其现在所有者——资本家。”

如果你执意认为这是“马克思的逻辑”，我只能说这是你执意的误解，这肯定不是马克思的逻辑。你愿意做何理解我都管不着，但请你不要说这是马克思的逻辑。马克思何年何月何著作中这样论述？为了“证明”自己，就不断歪曲马克思？这种证明不仅不可取，也很可笑。

在马克思那里，在进行资本主义生产时，“劳动力”与“生产资料”都归资本家所有，除了原始积累（资本主义生产的第一推动力）外，资本家获得的劳动力与生产资料都是按价值规律从市场上购买的。“物化劳动”与“活劳动”都是劳动力实现的（请不要用你自己理解或定义的所谓“物劳动”来偷换马克思的概念，在马克思那里生产资料是不能劳动的，“劳动”的主体只能是人）。物化劳动转移价值，活劳动创造新价值。

如果你还想以此说明“马克思的悖论”，我只能说你对“何为悖论”的理解都是有误的。由偷换概念来引出悖论，无非反映了自己逻辑的毛病。

你愿意承认“谁创造谁拥有”这是“公理”，我管不着，但再次请你（以前已经无数次说过）不要说这是马克思剩余价值逻辑及资本主义命运逻辑的前提。你执意认为这一点，我只能说这是你执意的误解。不妨插一句，退一万步讲，照你那样的逻辑，如果物A创造了物B，被创造的物B应该属于“物A”所有，与你所谓的“资本家”也没什么关系吧？因为资本家没有“创造物B”呀，仅据此一点，资本家拥有物B就是“不能容忍的”。

你那里的“不能容忍资本家无偿占有工人创造的价值”，不过是你不认真读《资本论》的“先入为主”式的想法。如果马克思像你这样提“不能容忍”，他也没必要写《资本论》这么厚的著作了（我不知道你是否清楚马克思写作《资本论》的目的——阐述资本主义的命运）。

其实，本次讨论一开始，我就始终强调：你提自己的想法可以，但不要说你的想法是马克思的，更不要以此说明马克思的所谓“悖论”。“强加于人”以求悖论不但不是学术，反有其他赚疑。

以下是引用ccggqq在2006-7-26 13:33:00的发言：…在静态上我们也许看不出工人无偿占有物劳动创造的财富这一点，因为我们不能直接确定活劳动和物劳动各创造多少财富…

如果你所说的“物劳动”是马克思的“物化劳动”，那么这句话几近完美地表现了你对《资本论》的误解。

“物化劳动”也是劳动力实现的，在马克思那里，“物化劳动”也与资本家没什么关系，因为资本家并不劳动。

如果你说的“物劳动”是生产资料（非人）进行的“劳动”，这句话同样表现了你对马克思的误解。在马克思那里，非人的“物”是不能劳动的。你这样发展“劳动”的概念，肯定不是马克思主义式的，“劳动价值论”中的劳动肯定不是“物”的“劳动”，请你不要再说“这是马克思的逻辑”。

以下是引用ccggqq在2006-7-26 13:33:00的发言：…依马克思的反比定律——价值与劳动生产力成反比，则，当劳动投入不变，而生产资料、技术等增加时，社会总价值不变，但是财富却正比增加了（商品的价值是反比降低的）。此时有单位价值换得的财富量正比增加，于是工人用同样的劳动支出换得了更多的财富，工人剥削资本家的剩余财富体现出来。这种情况下唯有工资与劳动生产力成反比时，工人支出同样的劳动所换得的财富才不会增加，但是《资本论》中没有“工资与劳动生产力成反比”这个原理。当然一旦有“工资与劳动生产力成反比”原理时，平均利润率下降规律又得不出来…

好一个“一旦有”。

只要我们肯假设“一旦有”，我们可以得出任何我们想要的结论。

“劳动生产率”与“工资”的关系是相互内生影响的，还是彼此外生独立的——尤其是，在马克思那里是什么样的关系？这是你首先要说明的问题（如果不是马克思式的关系，亦请你不要以此来证明所谓“悖论”）。这个机制，我一直让你说，你也一直未说出来，只用“一旦有”来代替。

物理学中没有“能量不守恒”原理，当然，一旦有能量守恒不成立，我们就可能凭空创生能量，我们的生活就可能更美好了……

以下是引用ccggqq在2006-7-26 13:33:00的发言：…在《资本论》中马克思很少提及商品（财富）的在两个阶级间的流向问题，这很可能是有意回避。之所以这么说，是因为用价值运动说明商品（财富）运动是马克思的根本目的，但是他很少（几乎没有）用价值背后的主人——商品（财富）的流向来检查其剩余价值论的正确性…

将“商品”与“财富”对当，又是你对马克思的严重误解，虽然你很讨厌（我们不清楚你为何这么讨厌）“纠缠概念”。如果混淆概念是为了说明自己正确，别人错误，这种做法实在太……

“价值背后的主人”是商品或财富的留向？这又是你对马克思的“超常发挥”。发挥能力之强，相信马克思也会颇有感慨的。（这里且先不谈，你所谓的“主人”是何意思）

价值体现的是劳动者互为彼此劳动的关系，是社会关系，而不是单纯的“商品流向”。在马克思那里，如果“物流”没有体现劳动者互为劳动的关系，它也不是马克思所讨论的“商品流动”，这里也就无所谓“价值”。“社会关系”是全部马克思理论中的重要范畴。

探究使用价值流向，从而检查“检查其剩余价值论的正确性”，我实在看不出里面有何种检查方案——除了不停地偷换概念、误解逻辑。

记得很早就对你说过了（似乎从那时起你就雄心勃勃地想基于自己的误解而提出自己的“悖论”），这里再对你说一遍：资本家如果获得了在自己工厂里生产的全部使用价值，资本家就欲哭无泪了——这说明资本家的商品一件也没卖出去，没有完成任何价值实现，这就是经济危机中常见的现象，商品全部滞销了，没有实现“惊险的一跃”。

生产如果以交换为目的，拥有自己生产的全部使用价值，是生产者所痛苦见到的。

以下是引用ccggqq在2006-7-26 13:33:00的发言：…怎么看，一些说马克思的论证逻辑无懈可击的人都是“教条的富有人，知识的贫困者”。

怎么看，纠正某些人的误解与“说马克思的论证逻辑无懈可击”，都是两回事。

实在不能理解，这一判断由何推出。这种推理方式，是阻隔别人与之讨论的重大障碍，推理的逻辑是展开讨论的前提吧。

不提自己被挑出毛病，而提别人“说马克思的论证逻辑无懈可击”，这又是另一回事了。

以下是引用sungmoo在2006-8-2 13:33:00的发言：

本无意再卷入更多讨论，但为了让大家明了一些东西，现纠正如下。

“一，劳动力创造的归其原始所有者，物劳动创造的归其现在所有者——资本家。”

如果你执意认为这是“马克思的逻辑”，我只能说这是你执意的误解，这肯定不是马克思的逻辑。你愿意做何理解我都管不着，但请你不要说这是马克思的逻辑。马克思何年何月何著作中这样论述？为了“证明”自己，就不断歪曲马克思？这种证明不仅不可取，也很可笑。

在马克思那里，在进行资本主义生产时，“劳动力”与“生产资料”都归资本家所有，除了原始积累（资本主义生产的第一推动力）外，资本家获得的劳动力与生产资料都是按价值规律从市场上购买的。“物化劳动”与“活劳动”都是劳动力实现的（请不要用你自己理解或定义的所谓“物劳动”来偷换马克思的概念，在马克思那里生产资料是不能劳动的，“劳动”的主体只能是人）。物化劳动转移价值，活劳动创造新价值。

如果你还想以此说明“马克思的悖论”，我只能说你对“何为悖论”的理解都是有误的。由偷换概念来引出悖论，无非反映了自己逻辑的毛病。

你愿意承认“谁创造谁拥有”这是“公理”，我管不着，但再次请你（以前已经无数次说过）不要说这是马克思剩余价值逻辑及资本主义命运逻辑的前提。你执意认为这一点，我只能说这是你执意的误解。不妨插一句，退一万步讲，照你那样的逻辑，如果物A创造了物B，被创造的物B应该属于“物A”所有，与你所谓的“资本家”也没什么关系吧？因为资本家没有“创造物B”呀，仅据此一点，资本家拥有物B就是“不能容忍的”。

你那里的“不能容忍资本家无偿占有工人创造的价值”，不过是你不认真读《资本论》的“先入为主”式的想法。如果马克思像你这样提“不能容忍”，他也没必要写《资本论》这么厚的著作了（我不知道你是否清楚马克思写作《资本论》的目的——阐述资本主义的命运）。

其实，本次讨论一开始，我就始终强调：你提自己的想法可以，但不要说你的想法是马克思的，更不要以此说明马克思的所谓“悖论”。“强加于人”以求悖论不但不是学术，反有其他赚疑。

“劳动力”与“生产资料”都归资本家所有，资本家获得的劳动力与生产资料都是按价值规律从市场上购买的。——这是坚持马克思理论的人士一直回避的问题，你知道吗？你自己去看看马克思为了回避这一质疑在此制造了多少潜在劳动潜在人潜在什么的、买了什么没买什么之类的大笑话。

当“劳动力”与“生产资料”都归资本家所有时就一定有剩余价值是资本家的应该所得，如不这样，请你为马克思找一个资本家不该得到剩余价值的理由。这已是第三次问你了，如果你找不到第二个理由，那么我的“谁创造归谁所得”就一定符合马克思原意。

和和，sungmoo家的牛下了仔罗，我们只管去拿，不拿白不拿。你认为这合理吗？

[此贴子已经被作者于2006-8-2 23:04:34编辑过]

以下是引用sungmoo在2006-8-2 13:40:00的发言：

如果你所说的“物劳动”是马克思的“物化劳动”，那么这句话几近完美地表现了你对《资本论》的误解。

“物化劳动”也是劳动力实现的，在马克思那里，“物化劳动”也与资本家没什么关系，因为资本家并不劳动。

如果你说的“物劳动”是生产资料（非人）进行的“劳动”，这句话同样表现了你对马克思的误解。在马克思那里，非人的“物”是不能劳动的。你这样发展“劳动”的概念，肯定不是马克思主义式的，“劳动价值论”中的劳动肯定不是“物”的“劳动”，请你不要再说“这是马克思的逻辑”。

那你说该用什么概念描述物（生产资料）在生产程中的运动呢？你帮马克思找个概念描述物（生产资料）在生产程中的运动的概念出来吧？

自己在网上收索“物劳动”三个字，看看有几个不是你们人大教授写的。没见过你这么死咬原著的人！！！！

以下是引用sungmoo在2006-8-2 13:49:00的发言：

好一个“一旦有”。

只要我们肯假设“一旦有”，我们可以得出任何我们想要的结论。

“劳动生产率”与“工资”的关系是相互内生影响的，还是彼此外生独立的——尤其是，在马克思那里是什么样的关系？这是你首先要说明的问题（如果不是马克思式的关系，亦请你不要以此来证明所谓“悖论”）。这个机制，我一直让你说，你也一直未说出来，只用“一旦有”来代替。

物理学中没有“能量不守恒”原理，当然，一旦有能量守恒不成立，我们就可能凭空创生能量，我们的生活就可能更美好了……

马克思那里就没有工资与劳动生产力的关系式，但是他又用最低生活必需（即必要劳动）来描述了工资。这个最低就有像工资铁律。提出这一点就是怕有人胡乱为马克思辩解。至于“一旦……”，我是论证过的，有文章在那儿。总不至于要我这二完成这种论证吧？

阁下可能知道“最低”是多少，学西经的嘛，有几个不变的蠢不可及，有几个不知道“最大”、“递减”是几千几万？

以下是引用sungmoo在2006-8-2 14:10:00的发言：

将“商品”与“财富”对当，又是你对马克思的严重误解，虽然你很讨厌（我们不清楚你为何这么讨厌）“纠缠概念”。如果混淆概念是为了说明自己正确，别人错误，这种做法实在太……

“价值背后的主人”是商品或财富的留向？这又是你对马克思的“超常发挥”。发挥能力之强，相信马克思也会颇有感慨的。（这里且先不谈，你所谓的“主人”是何意思）

价值体现的是劳动者互为彼此劳动的关系，是社会关系，而不是单纯的“商品流向”。在马克思那里，如果“物流”没有体现劳动者互为劳动的关系，它也不是马克思所讨论的“商品流动”，这里也就无所谓“价值”。“社会关系”是全部马克思理论中的重要范畴。

探究使用价值流向，从而检查“检查其剩余价值论的正确性”，我实在看不出里面有何种检查方案——除了不停地偷换概念、误解逻辑。

记得很早就对你说过了（似乎从那时起你就雄心勃勃地想基于自己的误解而提出自己的“悖论”），这里再对你说一遍：资本家如果获得了在自己工厂里生产的全部使用价值，资本家就欲哭无泪了——这说明资本家的商品一件也没卖出去，没有完成任何价值实现，这就是经济危机中常见的现象，商品全部滞销了，没有实现“惊险的一跃”。

生产如果以交换为目的，拥有自己生产的全部使用价值，是生产者所痛苦见到的。

以跟你说过，将使用价值、商品、财富三者对调使用是马克思的习惯，也没人批判他这个习惯，——你究竟要怎样？是不是要马克思纠正他的写作习惯？

马克思说使用价值是价值的物质承担者，那使用价值不是价值背后的主人是什么呀？（怕你无聊，特注：这里的使用价值是指商品。）

价值体现的是劳动者互为彼此劳动的关系，是社会关系，而不是单纯的“商品流向”。在马克思那里，如果“物流”没有体现劳动者互为劳动的关系，它也不是马克思所讨论的“商品流动”，这里也就无所谓“价值”。“社会关系”是全部马克思理论中的重要范畴。——那就是说价值不需要商品来承担罗？“社会关系”不需要物质来反映罗？以后要诡辩拿点真功夫来，马克思还是个唯物主义者！

生产如果以交换为目的，拥有自己生产的全部使用价值，是生产者所痛苦见到的。——所以，农民将成熟的谷子丢在田里不要，不用它去交换工人的布料；电力厂将发的电丢在线路上，不要用电人交钱。

交换还是以自己先拥有为前提的，不先拥有使用价值一个价值也换不回，是吗？

[此贴子已经被作者于2006-8-2 23:14:55编辑过]