《回精忠岳飞关于GDP不代表财富增长的问题》

又在无 耻的歪同曲别人的观点，看来这是你的本性。

GDP代表的是一种社会支配关系，即对劳动的支配关系，其总量就是这种支配关系的总和，当然与具体的实物、产出、效用等无关。
它表代的正是资本主义呀者叫做雇佣劳动的支配关系，所谓的产值，与其说是产值，还不如说其雇佣劳动值。

价值是劳动，而不是劳动的结果。正如孔名叫做诸葛亮，诸葛亮又叫也孔名一样。

劳动是价值的唯一源泉，但劳动是不能创造价值，这等于说劳动创造劳动。

周百五 发表于 2011-1-29 22:07

Master_who 发表于 2011-1-29 21:02
科技进步本来是提高了劳动者的劳动生产率，简单劳动变为复杂劳动，是劳动者不可分割的一部分。科技进步带来的价值量的增加本身就说明劳动创造价值。你一会用劳动价值论说，一会又用生产要素解释，怎么能这样混乱的讲。

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因为我的辩论对象是精忠岳飞，他只认可价值论，所有我有时不得不用价值论反驳他。

科技不是分批进入产品的，所有不是什么复杂劳动，而是一种资本。就是知识资本。

价值不是产出，而是一种对人劳动支配关系，你这人又在无 耻的歪曲别人的观点。

劳动是价值的唯一源泉，价值就是一种劳动，但劳动是不能创造价值的（在劳动价值论的价值定义范围内）。

价值代表的是一种对劳动的支配关系，价值即为流通的雇佣劳动。而资本主义所谓的经济增长，只不过追求最大化的支配人的劳动，而不是追求具体的产出、或者说满足。

价值反映的是一种对人的行为（劳动）关系。而GDP就是这种支配关系的总和。

Master_who 发表于 2011-1-29 21:02
科技进步本来是提高了劳动者的劳动生产率，简单劳动变为复杂劳动，是劳动者不可分割的一部分。科技进步带来的价值量的增加本身就说明劳动创造价值。你一会用劳动价值论说，一会又用生产要素解释，怎么能这样混乱的讲。

劳动是不能创造价值的，至少在劳动价值论定义范围内不能这样说。

在这里，你把价值的定义默认为一种具体有用性，哪请问你价值如果不是劳动，而是一种具体的有用性。

三十年前你父母为你存在，三十年后，你确取钱出买够买个人电脑、手机、MP4等，作为三十年前，你的父母是没有预料到这种有具体性。

可见价值不是一种具体的用性，而是一种被支配的劳动，价值压根就与具体的财富无关，代表的是一种对人的劳动的支配关系，劳动是价值的唯一源泉。

所谓要素价值论，还不是说是要素财富论，作为财富论，它是对的，劳动并不是财富（使用价值）的唯一源泉，大自然与劳动一样也能创造使用价值。

周百五 发表于 2011-1-29 22:07

Master_who 发表于 2011-1-29 21:02
科技进步本来是提高了劳动者的劳动生产率，简单劳动变为复杂劳动，是劳动者不可分割的一部分。科技进步带来的价值量的增加本身就说明劳动创造价值。你一会用劳动价值论说，一会又用生产要素解释，怎么能这样混乱的讲。

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因为我的辩论对象是精忠岳飞，他只认可价值论，所有我有时不得不用价值论反驳他。

科技不是分批进入产品的，所有不是什么复杂劳动，而是一种资本。就是知识资本。

我不认同“价值”，并且真正社会主义者，共产主义者也痛狠价值和价值规律，他们追求的正是要要遏制或者说消灭价值和价值规律。

从某种意义上说，价值就是一种被货币控制或者说奴役的流通人类劳动，与具体财富无关。

追求产生价值，不是功劳，而是罪过！这就如同汽车以相同的公里数和速度消耗的汽油能量越高，罪过越大一样。

价值就如同是这种汽油能量，它消耗越高罪过越大。

精忠岳飞 发表于 2011-1-30 16:47

Master_who 发表于 2011-1-29 21:02
科技进步本来是提高了劳动者的劳动生产率，简单劳动变为复杂劳动，是劳动者不可分割的一部分。科技进步带来的价值量的增加本身就说明劳动创造价值。你一会用劳动价值论说，一会又用生产要素解释，怎么能这样混乱的讲。

劳动是不能创造价值的，至少在劳动价值论定义范围内不能这样说。

在这里，你把价值的定义默认为一种具体有用性，哪请问你价值如果不是劳动，而是一种具体的有用性。

答曰：以上意思，我没有。

也许我没表达清楚，也许应该说：“劳动者创造价值。”

Master_who 发表于 2011-1-30 17:45

精忠岳飞 发表于 2011-1-30 16:47

Master_who 发表于 2011-1-29 21:02
科技进步本来是提高了劳动者的劳动生产率，简单劳动变为复杂劳动，是劳动者不可分割的一部分。科技进步带来的价值量的增加本身就说明劳动创造价值。你一会用劳动价值论说，一会又用生产要素解释，怎么能这样混乱的讲。

劳动是不能创造价值的，至少在劳动价值论定义范围内不能这样说。

在这里，你把价值的定义默认为一种具体有用性，哪请问你价值如果不是劳动，而是一种具体的有用性。

答曰：以上意思，我没有。

也许我没表达清楚，也许应该说：“劳动者创造价值。”

劳动者能创造价值，这没有错。
但“创造”一词的使用也并不好，你认为价值是具体的财富么？使用“创造”一争会把人们陷入争功的迷雾之中，《资本论》一定在避免使用“创造”一词，虽也有具体的人或者劳动者创造价值的说法，可用得非常少。

因为价值并不是具体的财富，而是一种劳动被所属权支配的关系。
把多数人的劳动，以自由时间的形式还给个人不是更好吗？而今天所谓的追求经济增长，只不过追求这种社会关系，这正是社会的悲剧。
剩余价值是剩余劳动的支配形式，并不是什么具体的剩余财富。资本家是不会留着具体剩余财富的，而是要卖出去换成对人行为（劳动）的一种支配量，因为它，在资本主义中就代表了权力，代表了一切。
绝大多数商品是被普通人分配和消费的。无论是租房子，还是贷款买房子，普通人实际上使用和分配着这些物质财富，但他们需要交出更多的劳动来交换，交出更多的自由来被所有权的拥有者支配。反映出来就是压力越来越大，生活越来越忙，物价越来越高（当然对外部国家追求利润，这在国家民族主义上说是对的）。价值、资本反映的是一种社会关系，与具体财富无关。
剥削问题，并不是具体财富分配的问题，而是资本通过剩余价值这种剩余劳动剥削多数人，它的增加根本不涉及社会具体财富增加，完全被货币游戏浪费。
《哥达领纲批判》很有意思，现实中很多左派，就是像哥达那样只看到表像，而看不到本质。

实际上 社会主义、共产主义才真正 ＝ 个人主义

它追求的是劳动者，多数自身劳动（自由时间）最大化支配的个人所有制，追求的实际上是一种个人主义，而并不是集体主义。

周百五 发表于 2011-1-29 22:09
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看英语太累，能翻译一下吗？

实际的GDP确实不是实体的等量反映，但是与实物的变化成密切正相关。

如果有人翻译，我就不引英文了，呵呵。

问题不在于，实际GDP与现实“相关系数”有多高；问题在于，其与现实经济发展状况无关。想必楼主低估了名义GDP，实际GDP的缺陷：

1、如若我们多举办几场奥运会、世博会，多铺几条高铁，多修几座三峡水电站，多建几个鄂尔多斯城，多发生几场天灾以便灾后重建，GDP即便反映“实物的变化”，但是否可以说其代表经济的发展？

2、显然地，名义GDP确实是反映货币供给量的变化，如果货币供给越多，GDP自然就越高，而无论“实物变化”如何。但即使用所谓“价格指数”加以修正，也是无济于事，而且还会产生误导。例如，货币供给增加了10%，人们的支出相应也增加了10%，GDP也增加了10%，但人们将多出来的钱买了房子，而不是计算价格指数的篮子商品，在其他情形不变的情况下，这些篮子商品价格不变，而物价指数也未发生变动，如此而来，实际GDP也增加了10%。但显然，在“实物”层面上并未发生任何变化，因此，实际GDP与“实物的变化”，既不“密切”，也不“正相关”。

3、要紧是注意，所谓GDP计算公式，其本质不过是个会计恒等式而已。一个人的一笔“支出”总是等于另一个人的一笔“收入”。这个发现，显然不能归功于凯恩斯主义。

lwzxy 发表于 2011-1-30 21:09

周百五 发表于 2011-1-29 22:09
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看英语太累，能翻译一下吗？

实际的GDP确实不是实体的等量反映，但是与实物的变化成密切正相关。

如果有人翻译，我就不引英文了，呵呵。

问题不在于，实际GDP与现实“相关系数”有多高；问题在于，其与现实经济发展状况无关。想必楼主低估了名义GDP，实际GDP的缺陷：

1、如若我们多举办几场奥运会、世博会，多铺几条高铁，多修几座三峡水电站，多建几个鄂尔多斯城，多发生几场天灾以便灾后重建，GDP即便反映“实物的变化”，但是否可以说其代表经济的发展？

2、显然地，名义GDP确实是反映货币供给量的变化，如果货币供给越多，GDP自然就越高，而无论“实物变化”如何。但即使用所谓“价格指数”加以修正，也是无济于事，而且还会产生误导。例如，货币供给增加了10%，人们的支出相应也增加了10%，GDP也增加了10%，但人们将多出来的钱买了房子，而不是计算价格指数的篮子商品，在其他情形不变的情况下，这些篮子商品价格不变，而物价指数也未发生变动，如此而来，实际GDP也增加了10%。但显然，在“实物”层面上并未发生任何变化，因此，实际GDP与“实物的变化”，既不“密切”，也不“正相关”。

3、要紧是注意，所谓GDP计算公式，其本质不过是个会计恒等式而已。一个人的一笔“支出”总是等于另一个人的一笔“收入”。这个发现，显然不能归功于凯恩斯主义。

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关于实际GDP与产出的关系，我前面已经举例讲清楚了，不多谈。

我只想问问你，你英语引文是从哪里来的？如果有老外为证明GDP与实体经济无关，引用这里的汉语讨论，你是否觉得有足够说服力？

英文不代表什么，需要说明：英文是谁写的，写的内容是什么？（我10多年不使用英语了,你能翻译过来看看嘛)

精忠岳飞 发表于 2011-1-30 16:34
又在无 耻的歪同曲别人的观点，看来这是你的本性。

GDP代表的是一种社会支配关系，即对劳动的支配关系，其总量就是这种支配关系的总和，当然与具体的实物、产出、效用等无关。
它表代的正是资本主义呀者叫做雇佣劳动的支配关系，所谓的产值，与其说是产值，还不如说其雇佣劳动值。

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你不要胡搅蛮缠，一被驳斥得无理了，就岔开话题。

我此贴重点根本不是要和你讨论什么价值理论，而是反驳你所谓GDP无法的衡量你所谓实际变量的增长。

.我举的例子你已经看到了，实际GDP却是能衡量到你所谓的实际变量的增长。你还有什么话可说？