《劳动价值论的逻辑缺陷》

周百五 发表于 2011-1-31 13:53

meishanjia1900 发表于 2011-1-31 13:30
楼主的帖很有意思。实际上这确实是个问题。如果所有商品各自所耗劳动时间与各自的价格之比真的都相等，那么很好，这不是个问题，因为虽然商品A的价格不等于商品A的劳动时间，商品B的价格不等于商品B的劳动时间，但由于有：商品A价格数/商品A的劳动时间数=商品B价格数/商品B的劳动时间数=常数C（其中劳动时间均换算成简单劳动时间），所以只要强令1单位（简单）劳动时间就值C这么多钱，那么说“商品价格围绕价值上下波动”也勉强说得通。但问题在于这个比例真的都相同吗？不，绝对不同。那么，马克思试图退一步说明“总价格等于总价值”，这就出了大问题喽！你怎么说明呀？总价值是总劳动时间啊！你如何说明“总价格等于总劳动时间”？由于各商品价格时间比不相同，所以不存在常数C，你如何将“总劳动时间”折算成钱数？如何做？不要告诉我你想用“C=总价格数/总劳动时间数”这个式子，“总价格等于总劳动时间乘以C”是我们要证明的结论，而非前提，故不能用“C=总价格数/总劳动时间数”这个式子。那么我想问各位，你们如何来说明“总价格等于总价值”命题？

这就是马克思的逻辑错误，你没办法说明。

-------------------------------------------------------------------------------
你是想证明不存在常数C,我是想证明，即使存在常数C,也不能证明价格就是劳动时间。

因为你也可以类似地找到一个利润与价格的常数C，那能说价格都归于利润吗？

-------------------------------------------------------------------------------
不错，清晰地思路，你说的有道理

周百五 发表于 2011-1-31 12:11
5，他逻,辑错误就在于，把劳动时间与价格当成了一回事。如果价格确实就是必要劳动时间，那么毫无疑问，所有市场销售都应归于劳工。
而事实是，劳动时间只是与价格同比例，而不是一个东西。而所有要素收入几乎都与价格同比例。

6，价格是由多种要素共同构成的。包括劳动成本，资本收益，销售费用资金成本，管理成本等等。是所有这些要素创造了市场价格。


反驳价值理论的最有力表述就是：加权平均价格不是劳动时间（价值），它们不是同一种东西，即使有相同的比例关系，也无法证明是一个东西。

1、商品的价值取决于社会必要劳动时间，还是商品的价格取决于社会必要劳动时间？在这里你又篡改别人的观点，你这人是篡改歪曲成了习惯了，就像某些人不说谎就活不下去。商品的价值取决于社会必要劳动时间，是考虑了资本主义（市场经济）中货币的供给速度是一定的，而马克思认为决定价格的是价值规律，即资本积累率会发生改变，如选择出售或者购进资产时，积累率，即货币与劳动交换的比例就会发生改变。
2、价格只是计量价值量转移的度，而价值代表的是所谓关系对劳动的支配。如土地的拥有者如果直接把劳动者纳为奴隶，就无所谓土地的产生的价值，因为这时不必用土地的某些使用权用去用劳动交换。
3、不管每个人生命之前还是生命之后，土地、自然资源的使用价值都是客观存在的，并不依靠某人去发现去创造，正是所谓的关系形成了劳动与其交换的，难道你还要说价值代表的不是一种社会关系，而价格就是价值转移或者渡让的尺度，难道自然资源的有用性是某些人拍脑袋就拍出来的吗？物的有用性是一种客观存在，而交换形成的价值代表的正是所属关系对劳动的支配，即价值代表的是一种社会关系。

来者可追 发表于 2011-1-31 12:31
楼主分析的很有道理，结论正确。

不过，这个结论仅从马克思对“价值”的定义就可以得到。因为价值仅取决于工人的劳动，即工人的劳动是价值的唯一贡献者，当然应该归工人所有。

实际上，价值是一个系统论概念，生产系统中的各个要素对于价值的形成功不可没，缺一不可。在这个系统中，企业家的创新是最重要的要素，因此利润的产生是生产延续的必要。

不是归不归工人所有的问题，而是工人自身劳动最大化支配的问题，马克思从来没有说过剥削是具体财富分配的问题，相反给予了强烈的批判，而认为剥削是劳动力支配的问题。

价值并不是什么功劳，相反它代表的是一种罪过。因为价值代表的是一种社会支配关系。你用“创造”一词来掩盖交换中，货币（资本）与劳动力相交换吞噬劳动的过程，价值就是一种被货币奴役或者说支配的劳动。
就如同汽车行驶相同的公里数或者速度，消耗的汽油能量越高，罪过就越大，而价值就如同被消耗的能量。

ahray 发表于 2011-1-31 14:13
用马克思的劳动价值论来分析市场经济本身就是一个悲剧！楼主的想法早在亚当斯密的国富论中就已经有了，斯密就把价格（价值）=劳动+地租+利润。但是马克思在批判斯密的学说基础重新建立的劳动价值论，讽刺意味的是，在肯定劳动唯一决定论上有恰恰与自己所推崇的辩证法格格不入。

马克思假设没有劳动这个行为A，就没有一切的产品，所以就不存在价值B。
于是把A当成B的充分条件。其实这里只能把A看成B的必要条件。只有劳动，没有土地也是白搭。

你连劳动价值论是什么理论，都没有搞清楚，就批评劳动价值论？从你的回答，你显然根本不知道劳动价值论是什么？劳动价值论是，价值由劳动创造的理论？？？？如果这些武断的先入为主，那么我要问问你这个价值的定义是什么？如果是“具体的有用性”，马克思可不认为劳动是具体有用性的唯一源泉。
马克思正是沿着斯密的思路在进行，完全排除了价值量的增加与社会技术有问，证明它是一种社会支配关系，而不是代表社会财富。
斯密、配第、马克思的经济学，都称之为政治经济学，你知道为什么，可能你根本没有弄明白，价值与财富的关系，正如李嘉图所说：“政治经济学的错误都源于价值与财富的混同。”正如斯密认为物质生产领域才能产生财富，而商业产生价值确不能生产出财富一样，把价值与财富淆同的人是不能理解的。

市场经济正是按劳动价值论运转的。并且，价值是什么，请你给出一个定义，如果你的价值定义为有用性，那马克思和你的观点并没有区别，即劳动并不是财富的唯一源泉，大自然与劳动一样也能创造使用价值。（马克思在《资本论》中赞同了劳动价值论始祖配第的观点，“正如配第所说劳动是财富之父，土地是财富之母”。在《哥达领纲批判》中，更是提到，劳动是价值的唯一源泉，但劳动并不能它所创造的财富的唯一源泉，大自然与劳动一样也能创造使用价值。”）

无论是地租，利润，都是一种所有权对劳动的支配问关系，在每个人的生命之前生命之后，土地、自然资源的使用价值，都是客观存在的，并不依靠某个人去发现，去创造，而所属关系正是造成了对劳动的支配。正如无论是租房子，还是借贷买房子，对于多数人实际上使用着这些房子，而所属权关系，正如代表了对人的劳动（行为）的支配，租房子的人支出劳动消耗更大，而借贷买房子的人通常次之。那么这种所属权，代表不正是对劳动的支配关系么？还敢说劳动不是价值的唯一源泉，实际上斯密也是这个思路，正如斯密认为，利润就是交换中的劳动剩余一样。正如《国富论》论里提到“分工一经完全确立，一个人自己劳动的生产物，便只能满足自己欲望的极小部分。他的大部分欲望，须用自己消费不了的剩余劳动生产物，交换自己所需要的别人劳动的剩余部分来满足。于是，一切人都要依赖交换而生活，或者说，在一定程度上，一切人都成为商人，而社会本身，严格地说，也成为商业社会。”　而在这种商业社会中，决定一个人是否富有的标准已经不是他自己的劳动生产的产品，而是他在交换中所能“支配的劳动”，由此就出现了资本积累和资本家，资本家是用一笔预付资本或在交换中得到的货币去购买劳动和生产资料，然后通过出售产品而获得利润。这样，商品的交换在资本积累出现之前是按照其包含的实体劳动量进行的，但在资本积累出现后则按照“支配的劳动”进行交换。由此，价值的计量就从表示劳动数量的实物单位改变为工资加利润的价值单位了。斯密展开了对竞争和均衡的讨论。由于资本是一种预付、其目的在于获取利润，所以资本主义以前的社会由劳动获得全部产品的单一劳动关系的价值，必然就会转变为资本主义条件下由利润动机所驱使的资本主义工资加利润的收入分配关系所形成的“自然价格”。在斯密那里，资本的存在就是为了获取利润，“对自己利润的考虑，是资本所有者决定把资本投在农业、制造业或是批发零售业某些特定部门上的唯一动机”。　看看吧斯密就直接说利润是交换中的劳动剩余，你自己打自己的耳光吧。只不过他没有推剩余价值学说，而马克思用平均利润率，完全排除了价值量的增加与技术有关。无论机器效率怎么提高，社会的货币供应的速度和流通速度是一样的，现实中市场经济的均衡根本不是瓦尔拉斯均衡，而是斯密看不见的手和马克思平均利润率所说的均衡，即一种社会支配关系的均衡，与资源优化配置无关的瓦尔拉斯均衡无关，资本主义（市场经济）可不是什么实物经济。当资本决定改变积累率时，即出现了他所说的价值规律，如选择出售或者购进资产，这时货币与劳动力交换的比例改变。
所谓某些人所说的“要素价值论”，还不如说是“要素财富论”，这只是用来愚弄中国多数左派的理论，因为他们多数也不知道劳动价值论是什么，因为精英们多数都随风倒墙头草加入了右派。至于新古典根本就没有价值理论，只有“生产力相对的价格理论”，价值理论只有一种，那就是古典经济学的劳动价值论。把你们把古典经济学（政治经济学）所说的“价值”与“具体财富”（使用价值）混同，我要告诉你，马克思其实和你们所谓的“要素价值论者”（实际上是“要素财富论”）在财富成因与你们的认识并没有区别，但你们确不知道古典经济学和马克思经济学所说的“价值”是什么？

并且“价值”并不是什么功劳，而是一种支配关系，马克思的社会主义追求的则是要遏制价值的产出，而共产主义追求的就是要消灭价值。
价值就如同汽车行驶相同公里数和一定的速度，所消耗的汽车油能量，消耗越高代表罪过就越大，并不是什么功劳。

价值是一种社会对劳动的支配关系，它是劳动本身，而不是劳动的结果。从这个意义上还可以对价值定义一义：价值是被货币支配或者说奴役抽像的流通人类劳动。或者马克思定义的：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。

《资本论》从头到尾都没有说“劳动能创造价值”。而是说价值是一种劳动，是一种对劳动的支配关系。

并且资本的削并不是什么财富分配，而是劳动力支配的问题。马克思在《哥达领纲批判》中强烈批评哥达那样的愚货，把剩余价值的剥削看成是具体财富分配的问题。

如果说剩余价值，是具体的剩余财富，那么无疑，马克思的剥削理论就是错的，但不幸的利润或者说剩余价值不是什么剩余财富，而是交换中的剩余劳动，与具体财富的增加无关，就连斯密也是这样认为，马克思并在斯密的基础上，进一步排除，价值量的增加与技术有关，这就是平均利润率原则，而市场经济是货币经济而不是实物经济，不是某个人拍脑袋，一拍一个技术进步，那么价值量的增加就有技术有关，他们这些人在现实中无视货币的供给和流通速度是一定的，而流通量和速度改变，正是价值规律所描述的。企业追求利润这种交换中的劳动剩余，而不是追求具体的使用价值，因此马克思认为企业是阶级斗争的产物。古典经济学和马克思经济学的观点，才是对的，即价值、资本代表的是一种社会关系，与生产力无关，如现在这种所谓的GDP，实际上压根就不存在，它真正的意义是“流通的雇佣劳动总和”，与生产力、科技等无关，根本不是新古典理论中像生产涵数一样的东西。

反对剩余价值理论的逻辑，实际上和中国古代重要抑末的逻辑思路是一样的。
致于剥削，看我的论述，这正是剩余价值理论的真正逻辑：

      劳动价值论是说“价值是一种人类劳动”。（“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”或者说"价值是被货币奴役的流通雇佣劳动"）价值不是具体财富，而是人与人的一种支配关系，资本主义是按劳动价值论运转的，因此资本主义极端的邪恶。
　　 而剩余价值（利润）就是货币（资本）与雇佣劳动交换的剩余，它根本就没有具体的实物形态。资本通过剩余价值这种剩余劳动的支配形式，来最大化的支配个人的行为（劳动），根本不涉及具体财富（使用价值）增加。剥削并不是指具体财富分配的问题，而是通过剩余价值最大化的支配人的劳动（行为）的问题，它根本不涉及具体财富（使用价值）增加。只有个人的劳动被奴役成价值（流通的雇佣劳动），这时货币才能变成钱。即价值量（钱）兑现的是一种抽像的人类劳动，而不是具体的财富（使用价值）。
　　 剩余价值不是具体的剩余财富，它没有具体的实物形态。以一个富（资本家）来说，他一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。但资本家（富人）用的奢侈吕确足以消耗大量人的劳动。生产奢侈品都还不算什么。重要的是资本家追求用资本去吞噬更多的劳动，以交换更多剩余价值，本不涉及具体财富增加。
　　 又如：以一套住房来说，只要不毁坏，其使用价值是一定的。但以前普通工人需要5年的工资，现在确需要10年或20年的工资。价值量增加，是因为大量的工人被资本吞噬变成价值。价值量的增加根本就与具体财富增加无关。而是追求剩余价值或者说利润的生产方式会吞噬更多的劳动，让劳动者要得到与原来相同的财富会越来越累。利润压根就与具体的产出无关，而是交换中的劳动剩余。追求利润的生产方式就是资本主义生产方式。可以说利润压根就与真真正正的效率无关，真正的效率是以最小的劳动消耗获取最大化的产出（满足）。
　　 我们还可以举例说明剩余价值的剥削问题。如：炸桥刺激经济之类的，就是变向的把作为公共资源的桥，一定时间私有化。以前公众过桥是不需要“流通的雇佣劳动”（钱）来交换的，而现在确需要付出自己更多的劳动来交换。劳动者因进一步失去生产资料，必须出卖更多的劳动力，资本赚到了更多的钱，但劳动者确越来越累，劳动强度和时间增加。同样教育、医疗市场化，都是一回事，就教育本身而言直接消耗不了多少教师劳动，相反教师的工资可能被私人资本压得很低。但资本就是要更多的人短时间内读不起读，这样他们才能交换更多的剩余劳动。民众因失去了公共的教育资源，不得不出卖更多的劳动来交换。而医疗也是如此，大量的药品根本就是粉沫，根本消耗不了多少劳动就能生产出来，生产工艺也不复杂。但资本就是要人们读不起书看不起病，这样劳动者才会必须拿出更多的劳动来交换。资本主义的生产目的，根本不是追求具体财富增加，而是为追求最大限度的榨取剩余价值这种剩余劳动。
　　 价值关系，实际上是人与人的一种货币控制关系，把它当成人与物的财富关系，是微观上引起的错觉。如完全军管的社会和完全自发社会秩序的社会，其价值量会变化零度，价值的总量被人称为GDP的东西也会变为零，因为是纪律在控制人的行为（劳动）不是货币。
　　 某种意义上说，还可以这样定义价值：价值是被货币奴役或者说控制的流通人类劳动。在使用价值不增加的情况下，追求把劳动变成价值不是劳功，而是罪过。价值就如同汽车行驶，所消耗的汽油能量一样，相同的公里数消耗越高，其罪过就越大。如：机器效率提高，所消耗的“雇佣劳动”（价值）减少，但对于工人来说，其劳动时间不会减少，工人的数量会减少。工人会往其它领域转移，新的生产组合因技术进步而产生。但资本对劳动的剥削并没有改变，由于企业追求剩余价值，这种与货币交换产生的剩余劳动，而不是具体的使用价值，因此企业是阶级斗争的产物。
　　 工业社会以来5%不到的劳动生了出来社会所需的所有物质社会财富，除去**管理，如教育、医疗等必要的社会服务，一半以上的劳动被资本吞噬变成价值，被白白浪费。本身应该很轻松的社会，让人们生活非常忽忙非常累。　
　　 在市场经济或资本主义经济中，一个最典型的特征是人们想要得到的和为之奋斗的是什么呢？不是任何实物，而是金钱或货币这种纯粹的价值符号，普通人为了生活和发财的梦想整天忙碌着，企业家和资本家在残酷的商战中沉浮，甚至一些**官员为了金钱而丧失良心和道德，他们所考虑和追求并不是实际变量而是名义变量，即货币本身。在这样一种比谁挣钱多的游戏中，出现了GDP或名义GDP，这个名义GDP包含着一组由货币量值构成的名义变量，其中有工资、利息、利润、资本、折旧和储蓄、消费、投资等名义变量，由这些名义变量构成了企业为获取利润而产生的财务帐户，即货币量值的成本收益计算。这种成本收益计算完全是以货币价值的投入和产出进行的，而根本不涉及任何实物和偏好满足的考虑。
　　 相反计划经济（社会主义）生产是不追求利润的，生产以物质产品平衡表的控制形式直接指向了具体的使用价值生产，利润率或者亏损不是生产的目的，它们只作为扩大再生产的劳动形式再投入生产，在企业层面上是不追求利润或亏损的。
　　 就算官僚主义再严重，官僚们顶多，多拿多吃点，根本消耗不了多少劳动。因为官僚再厉害，也不可能一天吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。而资本主义就非常可恶了，资本家可以通过资本的形式，支配人们大量的劳动，这些变成价值的劳动，多数与具体财富增加无关，完全被货币游戏浪费。因此计划经济下，只要实现了工业化，人们生活非常轻松悠闲，以苏联来说，在百分之百的就业率下，平均每个人一年有三分之一的时间不用上班而在公费渡假。这从自由主义（个人主义）的角度，计划经济这是对个人自由的多大贡献。虽然计划经济（社会主义）具体财富存在一些分配不公，但没有了资本通过剩余价值来取大限度的榨取人们劳动（行为）的剥削方式，人们的自由得到了经济上的拓展。

如果价值量（钱）不是兑现的抽像的劳动，还能是什么？难道是具体的使用价值，如果持这个观点就等于认为，自己全能全知能预知未来，新古典也没有这么蠢。
正如：三十年前你父母为你存钱，三十年后你确取钱出来够买个人电脑、手机、MP4等，三十年前，你的父母根本预料不到这些东西，可见钱（价值量）兑现的是一种抽像的劳动，而不是具体的财富。

精忠岳飞：

我认为你没有理解楼主的意图。

如果说商品的售卖收入都应该归劳动者所有，那么资本家的利润显然就是对劳动者成果的霸占，而且资本家若用利润买东西，那些商品都是由劳动者生产，那自然可以理解为资本家在支配劳动，你的支配劳动的说法也是能说得过去的。

但是楼主的帖并没有威胁到你的“劳动支配论”。

以下两项是有根本区别的：

1. 商品中的社会必要劳动时间量会通过某种途径决定商品自身的价格量，当商品价格偏离这个量时就会被某机制拉回来（这就是马克思的观点，虽然你也许不赞同）。

2. 商品的售卖收入只应该分给劳动者，资本家的利润只是对劳动者成果的霸占，但是商品的价格水平与该商品本身所耗费的劳动时间在数量上没有必然地关系，或者更准确地说，商品价格水平不是由劳动时间量来决定（这不是马克思的观点）。

第一条是说商品价格水平由劳动时间量决定，它当然也可以衍生出商品售卖收入应该分给劳动者而非资本家的结论，但它的本质是说“价格水平由劳动时间量决定”。

第二条则回避了劳动时间决定论，但仍认为收入该归属于劳动者。

楼主质疑的只是第一条。而你所看重的“劳动支配论”却并不必然依赖于第一条，即使第一条不成立，但只要有第二条，你的“劳动支配论”还是可以名正言顺地存在下去。

所以我认为你没有必要反对楼主的这篇帖。

周百五 发表于 2011-1-31 12:11
马克思是怎样论证价值理论的：
1，首先，他定义了价值的概念，价值是凝结在商品中的人类劳动。这个表述不是命题而是定义。
2，他要论证资本收益是剥削，就需要在市场价格与人类劳动之间建立联系。因为资本家是从市场价格中获得收益的。他要证明，这个收益全部归劳工所有。他论证说：价格围绕价值上下波动。意思是说：价格的加权均值等于价值(社会必要劳动时间）。
3，但这里有个问题，价格是货币的数值单位，而价值是劳动，其单位是社会必要劳动时间。那么这两个不同的数量单位怎么能放在一起比较呢？所以，他实质上是说：货币价格与社会必要劳动时间之间的比例在所有商品上是大致确定的。这里假定他说的这个确定的比例确实存在。他的意思是：由于价格就是单位劳动时间，那么商品的销售额就是总劳动时间，所有，应该全部归劳工所有。
4，但即使社会必要劳动时间真与价格间的比例确定，又怎么能说货币价格就是社会必要劳动时间呢？因为利润也与价格有大致确定的比例关系。那能不能说价格就是利润呢？


5，他逻,辑错误就在于，把劳动时间与价格当成了一回事。如果价格确实就是必要劳动时间，那么毫无疑问，所有市场销售都应归于劳工。
而事实是，劳动时间只是与价格同比例，而不是一个东西。而所有要素收入几乎都与价格同比例。


6，价格是由多种要素共同构成的。包括劳动成本，资本收益，销售费用资金成本，管理成本等等。是所有这些要素创造了市场价格。


反驳价值理论的最有力表述就是：加权平均价格不是劳动时间（价值），它们不是同一种东西，即使有相同的比例关系，也无法证明是一个东西。

1,是不是定义不重要，重要的是必要劳动时间本身是否存在，如果存在称呼它为价值是完全可以的，重要的是价值的内容而不是价值这两个字。
2，价格围绕价值上下波动和剥削没有任何关系！只是价格与价值之间的决定与被决定的因果关系而已，就算利润全部归劳动者价格还是照样围绕价值上下波动，剥削是在分配过程中进行的，所以价格围绕价值波动揭示的是价值规律的作用而已和剥削毫无关系！
3，马克思从来没有说过价格和价值是同一个东西，因为价格和价值本来就是不同的范畴才有谁围绕谁的问题，价格只不过是价值的货币表现而已，一个是本质一个是现象而已。你不要自己发明马克思的观点。
4，这个看第三点就知道
5，马克思从来不把价格和劳动时间看做一回事，而是看做存在因果关系的两回事而已！
6，你这里的价值定义不是马克思的，用此定义并不能反驳马克思

总结，请你不要自己发明马克思没有的观点，然后赖给马克思再进行批判。

meishanjia1900 发表于 2011-1-31 19:25
14# 精忠岳飞

我认为你没有理解楼主的意图。

如果说商品的售卖收入都应该归劳动者所有，那么资本家的利润显然就是对劳动者成果的霸占，而且资本家若用利润买东西，那些商品都是由劳动者生产，那自然可以理解为资本家在支配劳动，你的支配劳动的说法也是能说得过去的。

但是楼主的帖并没有威胁到你的“劳动支配论”。

以下两项是有根本区别的：

1. 商品中的社会必要劳动时间量会通过某种途径决定商品自身的价格量，当商品价格偏离这个量时就会被某机制拉回来。

2. 商品的售卖收入只应该分给劳动者，资本家的利润只是对劳动者成果的霸占，但是商品的价格水平与该商品本身所耗费的劳动时间在数量上没有必然地关系。

第一条是说商品价格水平由劳动时间量决定，它当然也可以衍生出商品售卖收入应该分给劳动者而非资本家的结论，但它的本质是说“价格水平由劳动时间量决定”。

第二条则回避了劳动时间决定论，但仍认为收入该归属于劳动者。

楼主质疑的只是第一条。而你所看重的“劳动支配论”却并不必然依赖于第一条，即使第一条不成立，但只要有第二条，你的“劳动支配论”还是可以名正言顺地存在下去。

所以我认为你没有必要反对楼主的这篇帖。

1、他的逻辑我是懂的，我要批评的是追求利润的制度，即市场经济制度。社会根本不是分配利润的问题，这只会让多数人越来越累，而付出来的劳动，根本不涉及具体财富增加，被货币游戏浪费。
如果利润是一种剩余劳动的支配，那么分利润，岂不是让每个人更累，你在这里根本没有一种整体思维。

并且，他针对的是劳动价值论，要搞清楚劳动价值论是什么？并且马克思对哥达认为剩余价值剥削是具体财富的分配问题，给予了强烈的批判，他在这里针对的主要是针对马克思建立在劳动价值论上的逻辑。马克思在批评哥达的观点时，指出劳动并不是有用性的唯一源泉，并且资本主义的不公平好像是具体财富的分配问题，实际上是货币造成的假像，真正的不公是是劳动力的支配问题。自工业社会以前，直接的物质财富是5%不到的劳动生产的，除去必要的社会服务和教育所占的劳动消耗，其实也并不多，但资本的货币游戏浪费了大量的劳动。
对他歪曲别人观点，必须给合指出来，不能让他们混淆是非。

如果真正利润的分配问题，那么就意味着追求利润，而追求利润涉及具体的使用价值增加么？那只会涉及对每个人的劳动支配的增加，让人越来越累。

2、请清醒的认识到，利润并不是具体财富，而是一种与货币（资本）交换产生的劳动剩余支配形式，它根本不涉及具体财富增加，如果追求怎么分配，这岂不是要每个人生活更累。
现实工业资本主义中，普通人与富人的物质消耗并没有像价值量那样表现出来那样巨大，一个富人一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣，但富人能通过一种游戏，支配成千上万人的劳动。就住房、医疗、教育而言，而本身直接的劳动消耗并不高，但资本就是要逼迫人们用更多劳动来交换，这样他们才能赚到更多的钱。就租房子、借贷买房子，实际上多数人是分配使用权用了这些物质财富，而所属关系，带来的是他们劳动消耗的不同，并且带来他们自身被人支配的劳动的等级。

所属权代表着一种支配关系，正如利润也是一样的，你根本找不到利润的实物形态，市场经济可不是什么实物经济，正是因为它是按劳动价值论运转的，因此它极端的邪恶。

王书记 发表于 2011-1-31 19:45

周百五 发表于 2011-1-31 12:11
马克思是怎样论证价值理论的：
1，首先，他定义了价值的概念，价值是凝结在商品中的人类劳动。这个表述不是命题而是定义。
2，他要论证资本收益是剥削，就需要在市场价格与人类劳动之间建立联系。因为资本家是从市场价格中获得收益的。他要证明，这个收益全部归劳工所有。他论证说：价格围绕价值上下波动。意思是说：价格的加权均值等于价值(社会必要劳动时间）。
3，但这里有个问题，价格是货币的数值单位，而价值是劳动，其单位是社会必要劳动时间。那么这两个不同的数量单位怎么能放在一起比较呢？所以，他实质上是说：货币价格与社会必要劳动时间之间的比例在所有商品上是大致确定的。这里假定他说的这个确定的比例确实存在。他的意思是：由于价格就是单位劳动时间，那么商品的销售额就是总劳动时间，所有，应该全部归劳工所有。
4，但即使社会必要劳动时间真与价格间的比例确定，又怎么能说货币价格就是社会必要劳动时间呢？因为利润也与价格有大致确定的比例关系。那能不能说价格就是利润呢？


5，他逻,辑错误就在于，把劳动时间与价格当成了一回事。如果价格确实就是必要劳动时间，那么毫无疑问，所有市场销售都应归于劳工。
而事实是，劳动时间只是与价格同比例，而不是一个东西。而所有要素收入几乎都与价格同比例。


6，价格是由多种要素共同构成的。包括劳动成本，资本收益，销售费用资金成本，管理成本等等。是所有这些要素创造了市场价格。


反驳价值理论的最有力表述就是：加权平均价格不是劳动时间（价值），它们不是同一种东西，即使有相同的比例关系，也无法证明是一个东西。

1,是不是定义不重要，重要的是必要劳动时间本身是否存在，如果存在称呼它为价值是完全可以的，重要的是价值的内容而不是价值这两个字。
2，价格围绕价值上下波动和剥削没有任何关系！只是价格与价值之间的决定与被决定的因果关系而已，就算利润全部归劳动者价格还是照样围绕价值上下波动，剥削是在分配过程中进行的，所以价格围绕价值波动揭示的是价值规律的作用而已和剥削毫无关系！
3，马克思从来没有说过价格和价值是同一个东西，因为价格和价值本来就是不同的范畴才有谁围绕谁的问题，价格只不过是价值的货币表现而已，一个是本质一个是现象而已。你不要自己发明马克思的观点。
4，这个看第三点就知道
5，马克思从来不把价格和劳动时间看做一回事，而是看做存在因果关系的两回事而已！
6，你这里的价值定义不是马克思的，用此定义并不能反驳马克思

总结，请你不要自己发明马克思没有的观点，然后赖给马克思再进行批判。

1、我问你，租房子，还贷借买房子，有时都使用着这些物质财富，物质财富的直接享用，相差其实没有价值量差距那么巨大，那么剥削根本就不是具体财富的分配，而是劳动力支配的问题。租房子和借贷买房子的人比富人要消耗更多的劳动，而这些劳动根本不涉及具体的财富（使用价值）增加，而被货币游戏浪费。

2、并且，你的逻辑也有勃于马克思的逻辑，马克思要证明价值、资本代表的是一种社会关系，与具体财富、生产力分无关。你认为不公是财富分配的问题，这就把价值等同于具体会财富。马克思可是在《哥达纲领批判》给予了哥达强烈的批判。实际上现在多数左派的逻辑，就是哥达当初的逻辑，这已经偏离马克思剩余价值剥削问题的真正逻辑。

3、并且资源和所谓的要素，在一个人的生命之前和生命之后，它们的有用性就是一种客观存在。而所属权代表的是一种对劳动的支配关系。无论是具体的有用性，都不依照某个人去发现或者说创造，而现实中价值量增加的过程，就是利用这种所谓关系来吞噬和支配劳动本身。
4、价值关系，是货币（资本）与劳动的关系，而资本实际上并不是机器，更不是某种生产要素，而是一种支配关系，生产要素在资本主义以前就存在，只是所属关系的不同而已。而价值代表是货币与劳动力交换的比例，竞争会使平均利润率趋于一致，当资本要改变积累率时，这时就是所谓的价值规律，进入或者流出此领域的货币量发生改变，而生产价格并不是某些人拍脑袋，认为突然之间机器效率提高，所谓价格就与马克思描述的规律不对应了，实际上这些人把资本主义或者说市场经济最重要的东西，抽像掉了，那就是货币，无论效率怎么提高，社会有一个总货币供给的量，并且速度并不是某一环节的资本就能决定的，当然他们会通过在证券市场上出售或者购进资产，或者向银行借代等来改变货币的供给量，但相应的其它行业的资本也会受影响。可见市场所谓的均衡，压根就不是瓦尔拉斯均衡，根本不会导致资源最优配置。并且现实中90%的资本也存在预付性，具体的效率因机器的技术不同，不会直接影响现实中的这种货币价格。这就如同你和你老婆，一个主外一个主内，所做的实际的贡献并不一样，可能你做的要比你老婆贡献大，但具体离婚分割财产时，确会平均分配。而很多新古典理论的支配者们，无视货币。
5、新古典的理论从配置资源的逻辑来说是对的，但混淆了名义变量与实际变量，用来给市场经济遮丑。而在这里你把马的理论拜物教化，当然比不过新古典。并且马的理论是可是为了证明价值、资本、利润等这些代表的是一种社会关系，与具体财富无关，剥削更不是什么具体财富的分配，而是劳动的支配上的问题。