按劳分配的弊端与按需分配

一定私人劳动对应一定消费券，这体现的还是资本主义的法权关系，私人劳动还未真正变为公共劳动。按劳分配不代表就是合理的分配。在一定时期内按劳分配会带来结果不平等的现象。这要予以遏制，关键在于不断发展生产力，不断集约化，促使社会分工的消亡。
你能够促使社会分工的消亡？请论证！
请问社会主义的法权是什么，你懂么？

meitianyiming 发表于 2011-2-11 18:35
一定私人劳动对应一定消费券，这体现的还是资本主义的法权关系，私人劳动还未真正变为公共劳动。按劳分配不代表就是合理的分配。在一定时期内按劳分配会带来结果不平等的现象。这要予以遏制，关键在于不断发展生产力，不断集约化，促使社会分工的消亡。
你能够促使社会分工的消亡？请论证！
请问社会主义的法权是什么，你懂么？

社会分工的消亡，是必然的历史过程，当然不是我能促使社会分工的消亡。简单地论证，就是生产力越发展，劳动者的闲暇时间就越多，从而所能从事的工作就越多，获得的知识就越多。社会要分工，不过是生产力低下的表现，必须通过专业化来提高效率。但生产力高度发达，工作就可以互通，职业的界限就会模糊。大多数服务工作都将成为生产的附属劳动，不再独立。而农业 工业以及服务业的社会大分工也将趋于消亡，不同的工作性质越来越趋同。根本点在生产力的巨大发展。
社会主义下，劳动不再必然地与收入挂钩。在物质需求基本得到满足，无生存压力之虞的时候。劳动的性质就会发生改变，私人性质的劳动变成了公共性质的劳动，从生存的必然工具变成人们的追求与享受。社会主义社会，法权关系弱化。按需分配是按劳分配的必然发展。在社会主义的高级阶段，即共产主义社会，则是各尽所能，按需分配，法权关系消亡。这个各尽所能的意思，当然是劳动不再是生存性质的劳动。

龚民 发表于 2011-2-11 22:04
一人一票，这个选票，就代表公有制里有我的一份。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=4&from^^uid=1332194
这个股，仅仅是概念上的，体现在选票上的，代表公有制里有我的平等的权利。只是让你好理解而已，不过你丝毫不理解，还要以此为借口进行攻击？你的个人所有权若是生产资料的，具体的。那么这确凿地就是小资产阶级的表现。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=4&from^^uid=1332194

哈哈哈！用外在的选票代表公有制里有一份，干嘛不直接说公有制本质里就有你一份？肚子饿了，碗里有热饭热菜端起吃就是了，围着园桌上的碗转圈喊饿有啥意义？否认公有制中个人所有的内在核心，公有制还能叫公有制吗？
至于“这个这个股，仅仅是概念上的，体现在选票上的，代表公有制里有我的平等的权利。”------这个有一份的概念是天上掉下来的吗？还是应该用唯物主义反映论，从公有制里合理抽象出来！让人家更容易理解！

公有制本质里就有我的一份，这种说法也没有错误。
公有制中，个人所有，是怎么回事？怎么个“个人所有”？
劳动者个人平等权利，靠民主的选票体现出来，个人权利的集合，则为公有制，公有制是代表全体生产者对生产力的集中使用。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 16:22
1.民主的权利，我想没人会不懂。资本主义的民主权利，摈弃资本的控制，就是真正的民主权利。经济增长是人民的红利，而经济本身，则受全面的计划控制。如何分利润？利润是用来再投资的。工人的工资，在可变资本环节就付给了他们。
2.
社会主义国家的雇佣劳动？你玩弄的是什么观念？若这个社会的劳动是雇佣劳动，那么这个社会就不是社会主义。劳动力是什么？是用来出卖的。你指责共产主义将劳动力也公有化了，这是什么意思呢？你是说劳动者不能再出卖自己的劳动力，因此就成为奴隶？你怎么没有想到出卖劳动力，本身就是雇佣奴隶呢？共产主义社会，一切归劳动者所有（集体所有），生产力高度发达，劳动就不再用来为自己争取生存了，而是更高程度的发展。劳动成为公共性质的劳动，按需分配才因此能够进行，这是对人的解放，而不是奴役。
你不是说了嘛，自由联合体的劳动不强迫，是什么意愿劳动，那么生存问题想必已经得到了彻底的解决。那么这种情况下，劳动还是私人性质的劳动么?你劳动一点，就打上你劳动的印章,以此换取生活资料？这种劳动还是生存性质的劳动。前后你不感到矛盾？

3.看来我对你没读过资本论的判断，还是正确的。扩大再生产等指什么都不清楚。再一句，“资本与生产力有关么?生产力提高，雇佣劳动减少，”这种极其幼稚的问题能够问的出来。说明你确实没有读过资本论。本人对此无意进行耐心解释！
4.
你后面的东西大多是胡言乱语，什么充分就业，什么遏制雇佣劳动。我作为社会主义者对你的水平表示炫目，这些就是社会主义？显然你连社会主义的门槛都没摸到。

1、利润是产出么？？？？？？？请证明利润是产出？而不是交换中的劳动剩余，在马克思和古典经济学那里资本、价值代表的是一种社会支配关系或者说社会生产关系，与具体生产力、具体财富无关。
2、我什么时候说雇佣劳动与生产力有关，雇佣劳动的多少与生产力是无关的，我只是推出了你们矛盾。真正没有读《资本论》的是你，价值、利润这些代表的是产出么？再生产公式，这里强调的是生产再生产出资本，并且涉及具体财富的增加，为什么你要把马克思经济学拜物教化？

3、口口声声你在反对官僚主义，按你的一人一票制度，就是谁会玩这种投票游戏，他就能支配其他人给也强迫性的劳动。所有投票带来了股份，也就是说哪个通过投票走上了越高的职务，他们能支配其它人的劳动，而其它人义务性的被强迫的参加劳动，也就是说投票决定该怎么劳动，这些人就必须去从事这样的劳动。这是马克思追求的自由人联合体，还是纳 粹的集中营？？？

赤色飞蛾 发表于 2011-2-12 12:00
公有制本质里就有我的一份，这种说法也没有错误。
公有制中，个人所有，是怎么回事？怎么个“个人所有”？
劳动者个人平等权利，靠民主的选票体现出来，个人权利的集合，则为公有制，公有制是代表全体生产者对生产力的集中使用。

1、请注意你的逻辑矛盾，一人一股代表了均权，而集体式投票选择，在执行过程中，那么这种个人均权就不会相等了，这是你的第一个逻辑矛盾。
2、按你的逻辑个人的劳动不属于个人，那么社会性的劳动，怎么劳动？实际上就是投票的胜利者说的算。也就是说谁玩赢了这种游戏，他就能支配和奴役他人的劳动，成为这种制度中不劳而获的寄生虫。你口口声声在反对官僚主义，以前给我说的都是空洞的反对，而你形容的实质，确是一种极端的官僚主义。
在你看来奴役他人劳动，是应该，每个人不应该有自由，他应该服从投票游戏的获胜者。
别忘分支问题越多，投票越会出现孔多赛驳论。早在十八世纪法国思想

家孔多赛就提出了著名的“投票悖论”：假设甲乙丙三人，面对ABC三个备选方案，有如图的偏好排序。

　　甲（a＞b＞c）；乙（b＞c＞a）；丙（c＞a＞b）注：甲（a＞b＞c）代表——甲偏好a胜于b，又偏好b胜于c。

　　1、若取“a”、“b”对决，那么按照偏好次序排列如下：

　　甲（a＞b）；乙（b＞a）；丙（a＞b）；社会次序偏好为（a＞b）

　　2、若取“b”、“c”对决，那么按照偏好排列次序如下：

　　甲（b＞c）；乙（b＞c）；丙（c＞b）；社会次序偏好为（b＞c）

　　3、若取“a”、“c”对决，那么按照偏好次序如下：

　　甲（a＞c）；乙（c＞a）；丙（c＞a）；社会次序偏好为（c＞a）

　　于是得到三个社会偏好次序——（a＞b）、（b＞c）、（c＞a），其投票结果显示“社会偏好”有如下事实：社会偏好a胜于b、偏好b胜于c、偏好c胜于a。显而易见，这种所谓的“社会偏好次序”包含有内在的矛盾，即社会偏好a胜于c，而又认为a不如c！所以按照投票的大多数规则，不能得出合量的社会偏好次序。

你鼓吹正是通过官僚式的投票游戏，来支配它人的官僚制度，口口声声空洞的反对官僚主义，在这里你说的形容的实质确是一种极端的官僚主义。

周百五 发表于 2011-2-10 15:33

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 14:15
社会主义（计划经济），实际上就应该，达到百分之百就业后，每个人的收入都不增加，但每种物品的价格，会越科技的进步而不断降低，至到低被新的生产组合取代，新的生产组合又开始不断降价的过程，根本不会有什么价格上涨，带来的劳动消耗增加。
这样多数人的劳动消耗才是最小的，剩余价值对人的剥削问题才得到解决了。

如果信息高度标准，雇佣劳动将被消灭，这时GDP（实际上应该叫做雇佣劳动总和）将为零的美好社会得以实现。

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照你说法，GDP核算中，个体生产者与经营者的收入没被统计到GDP？

资本主义追求的是剩余价值，什么劳动能变成价值呢。按马克思的定义：”在资本主义范围内，给够给资本家带来剩余价值的劳动就是生产性劳动。”“生产性劳动就是形成价值的劳动”  生产性劳动的定义，完全就是指对资本主义这种国民经济帐户系统的。
马克思在《资本论》列举了，作家的劳动是生产性劳动，马克思说他的劳动是价值，并不是因为他生产出的观点是价值，而是因为他给够带资本家带来剩余价值。一般性的仆人的劳动不是生产性劳动，因为他只与收入相交换，而不是与资本相交换，不能生产出资本。当然如果有什么仆人公司，那么就能生产出资本。

个体劳动的收入，有些是价值渡让，实际上是被统计进去了的，他们的收入多数是与工资的交换，并不是与资本相交换。因为社会的货币供给量和流通速度是一定的。

价值的转移和新增价值，必须要有整体性的货币供给流通概念，不然就会把价值渡让（或者说转移）当成产生价值，这样统计上就会出现重复。实际上个体生产和经营者的收入是被统计到GDP去了的，有些人根本没有一个货币供给量的概念。
只要把马克思的剩余价值用货币计量即可联系到GDP的统计。当采用货币交易时，假设所有的企业都是资本主义企业和所有的工人都被资本家所雇用，则马克思的生产性劳动的定义是与国民收入的统计相一致的，即所有的产品都是经过货币的买和卖两个过程，以使货币增殖，而根本不涉及生产剩余价值的劳动的具体形式。而个体经营的收入形式，多数是价值转移或者说渡让。

价值和价值量压根代表的就不是具体的财富产出，而是一种社会支配关系，因此实际GDP是不存在的，现实中的这种所谓的GDP，代表的就是“流通劳动总和”或者说“能够带来剩余价值的劳动总和”。

赤色飞娥，潜意识实际上就是反劳动价值论的，正是所谓的要素价值论者。他把利润当成了产出，要分利润，而利用或者说剩余价值是产出么？

*****iang 发表于 2011-2-10 17:47

精忠岳飞 发表于 2011-2-10 11:26
个人按自身的需要分配自身的劳动力，消灭雇佣劳动，这才是共产主义的本质。

按需分配消费品过集体生活，那是马克思的对立者们宣传出来的。马克思追求的就是多数人自身劳动的个人主义。

按需分配就是分配个人消费品，请翻看任何一本政治经济学教材。
你的观点要成立，请直接将马克思的论述发到这里来。

这些二手三手政治经济学教材是马克思的著作么？如这些政治经济学中说“劳动创造价值”，而马克思的《资本论》和其他著作，在给定了价值是一种人类劳动的定义下，马克思的著作什么时候在给定了定义的情况下，说过劳动能创造价值？？？

这些政治经济学，本身就是二手三货。

如小时候的教科书中，说劳动创造一切财富，而马克思在《资本论》和《哥达纲领批判》中都不只一次的提到，劳动并不是财富的唯一源泉，他只提到劳动是价值的唯一源泉，而这个价值是有定义和适用范围，这个定义是：“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”适用范围是资本主义或者说市场经济。

中国的政治经济学连苏联都不如，本身就是从苏联传入，苏联少数地方有些错了，更要命的是中国的很多革 命 者多是些土包子，他们除了能整些八股文形式的东西来，还能整出些什么？

如《哥达领纲批判》马克思明确的批判哥达认为的剩余价值的剥削问题是具体财富分配关系，马克思可不认为剥削是具体财富的分配，而是认为剥削是资本通过剩余价值追求最大化支配人的劳动，根本不涉及具体的使用价值的增加。

想中国的多数左派，一些还批评哥达，可他们也没有读懂，他们就实际上就是中国的哥达。

另外马克思不只一次提到，社会经济有计划，就是要有计划有比例的分配劳动力。现在歪曲成什么，把计划经济歪曲成有计划的分配消费品。

而怎么有计划有比例的分配劳动力，那就是按生产力来分配劳动力。个人需要什么自己通过劳动去获取，那么生产资料就出现一种比例，因为在一定生产力下，每个人可承受的劳动强调是一样的。因生需要做到一定比例的标准化的生产工具或者说生产资料的生产或者说资源开发。

精忠岳飞 发表于 2011-2-12 17:42

赤色飞蛾 发表于 2011-2-12 12:00
公有制本质里就有我的一份，这种说法也没有错误。
公有制中，个人所有，是怎么回事？怎么个“个人所有”？
劳动者个人平等权利，靠民主的选票体现出来，个人权利的集合，则为公有制，公有制是代表全体生产者对生产力的集中使用。

1、请注意你的逻辑矛盾，一人一股代表了均权，而集体式投票选择，在执行过程中，那么这种个人均权就不会相等了，这是你的第一个逻辑矛盾。
2、按你的逻辑个人的劳动不属于个人，那么社会性的劳动，怎么劳动？实际上就是投票的胜利者说的算。也就是说谁玩赢了这种游戏，他就能支配和奴役他人的劳动，成为这种制度中不劳而获的寄生虫。你口口声声在反对官僚主义，以前给我说的都是空洞的反对，而你形容的实质，确是一种极端的官僚主义。
在你看来奴役他人劳动，是应该，每个人不应该有自由，他应该服从投票游戏的获胜者。
别忘分支问题越多，投票越会出现孔多赛驳论。早在十八世纪法国思想

家孔多赛就提出了著名的“投票悖论”：假设甲乙丙三人，面对ABC三个备选方案，有如图的偏好排序。

　　甲（a＞b＞c）；乙（b＞c＞a）；丙（c＞a＞b）注：甲（a＞b＞c）代表——甲偏好a胜于b，又偏好b胜于c。

　　1、若取“a”、“b”对决，那么按照偏好次序排列如下：

　　甲（a＞b）；乙（b＞a）；丙（a＞b）；社会次序偏好为（a＞b）

　　2、若取“b”、“c”对决，那么按照偏好排列次序如下：

　　甲（b＞c）；乙（b＞c）；丙（c＞b）；社会次序偏好为（b＞c）

　　3、若取“a”、“c”对决，那么按照偏好次序如下：

　　甲（a＞c）；乙（c＞a）；丙（c＞a）；社会次序偏好为（c＞a）

　　于是得到三个社会偏好次序——（a＞b）、（b＞c）、（c＞a），其投票结果显示“社会偏好”有如下事实：社会偏好a胜于b、偏好b胜于c、偏好c胜于a。显而易见，这种所谓的“社会偏好次序”包含有内在的矛盾，即社会偏好a胜于c，而又认为a不如c！所以按照投票的大多数规则，不能得出合量的社会偏好次序。

你鼓吹正是通过官僚式的投票游戏，来支配它人的官僚制度，口口声声空洞的反对官僚主义，在这里你说的形容的实质确是一种极端的官僚主义。

呵呵，官僚制度的问题，我早就提醒过你，不过你对此一向不开窍。官僚作为特殊的社会分工，完全可以消灭。你的所谓计划经济，就是建立在官僚控制的基础上的吧？在这一点来说，你的计划经济也是官僚的计划经济，极端的官僚主义。这么个帽子，你怎么好意思奉送给别人呢？
一个投票游戏，来否定民主的合理性？这的确有点意思。民主的原则当然是服从大多数，谁是投票的获胜者呢？在资本主义条件下，资本家有资本特权，可以左右选举，但是消灭了资本特权的条件下，获胜者如何通过特权而获胜？选举之下，才有所谓的自由。你的意思，投票选举，一人一票不要了？不要了人就自由了？这真是极品的逻辑。