请别先曲解马克思原意再说没有“马克思悖论”

在看看你的观点：

阿儒：，马克思没定义财富，但是从他及一般人对财富的运用来看，财富是很抽象的概念，用与抽象使用价值对应。

马克思的反比定律是：商品的价值与其劳动生产力成反比。这就是说当生产力提高时，由于活劳动没变所以产出的总价值量没变，另一面由于商品量正比增加了（马克思没直说），所以有单位商品的价值反比降低。

记住没有财富量这个概念作基础，马克思的反比定律、利润率下降规律都是都是没法表达的。就是其它任何经济理论都必须有财富量这个概念作基础，这必须的。——这里不管人家用什么词表达“财富量”。

马克思的反比定律中是单指具体的产品－－－并且是用“价值”来衡量的，而不是使用价值。

“抽象的使用价值”不但跟马克思的表述相违背，更要命的是，它要是真的存在，马克思的劳动价值就不存在啦呵呵。你看看资本论中马克思在最后归纳交换价值实体的时候，直接归到了抽象劳动上面－－－就是因为他的思维里没有其他抽象的东西干扰－－－若有这个抽象使用价值存在，他还敢用这个归纳逻辑啊呵呵。

“抽象的使用价值”是主观效用论，马克思批判过的，我前两天刚看过的。好像也是在刚才那个政治经济学批判里面。所以，现代人常用，也被大众认可，但老马那里可是从来不用的哦

我说过我们很难否定马克思在有意回避商品的流动这一点，所谓的使用价值与社会关系无关只在于不提商品的流向，免得露馅。不管马克思怎么说使用价值与社会关系无关，但是他同时也不得不承认使用价值是社会关系（交换价值）的物质基础，这本身就是矛盾的。——这矛盾正是我说的悖论的基础，二者没有别致，只是悖论听起来有些吓人。

其实用马克思的辩证法中的量质关系一下便能指出他的矛盾所在。当我们从质和量二方面考查商品时，则，从使用价值角度的描述是质的描述，如我为资本家生产了商品，从价值角度的描述是量的描述，如我为资本家生产的商品有10价值。所以，从价值上看出的社会关系始终是量上社会关系，它不可能说明质上的社会关系。质上的社会关系只能由使用价值上说明。

当然，你可以说依价值的定义，价值不是商品的量，从而避开哲学上的不利分析，但是马克思在讨论价值与使用价值的关系时的确是将价值当量来用的，你送的这段话中就是这嚒个意思。另外，马克思最开始就是从商品量的角度引出价值的。——这也说明马克思在定义上让价值与商品的量无关是蓄谋的。这种蓄谋是悖论最初的原因。

商品的流向是一切社会关系的物质基础，这是马克思不能否认的。我还是坚持，如果能从马克思理论中的逻辑说价值不是用来说明商品交换的，那么我说的悖论就不存在。

以下是引用阿儒在2006-8-3 23:26:00的发言：

马克思的反比定律中是单指具体的产品－－－并且是用“价值”来衡量的，而不是使用价值。

“抽象的使用价值”不但跟马克思的表述相违背，更要命的是，它要是真的存在，马克思的劳动价值就不存在啦呵呵。你看看资本论中马克思在最后归纳交换价值实体的时候，直接归到了抽象劳动上面－－－就是因为他的思维里没有其他抽象的东西干扰－－－若有这个抽象使用价值存在，他还敢用这个归纳逻辑啊呵呵。

“抽象的使用价值”是主观效用论，马克思批判过的，我前两天刚看过的。好像也是在刚才那个政治经济学批判里面。所以，现代人常用，也被大众认可，但老马那里可是从来不用的哦

问题就在这儿，所以很多人说有抽象价值就一定有抽象使用价值，——这意思是说马克思否认抽象使用价值是在定做其理论。

一我们可以认为使用价值是商品的质（马克思也是这么个意思），所以商品与使用价值可以互换使用；二所有商品的集合就是能交换的财富——依马克思的概念财富就是抽象的商品，所以商品与财富可以互换使用。这也是马克思用词习惯。

马克思的反比定律在《资本论》一卷12页，你看看就知你理解上的错误。“商品的价值与劳动生产力成反比”没有“使用价值（商品）与劳动生产力成正比”是得不出来的。

再，抽象的使用价值为什么一定是效用论？使用价值与效用不能简单等同，使用价值主要是指商品的自然属性，当然也含有人们认可这层意思。

以下是引用ccggqq在2006-8-4 2:07:00的发言：

我说过我们很难否定马克思在有意回避商品的流动这一点，所谓的使用价值与社会关系无关只在于不提商品的流向，免得露馅。不管马克思怎么说使用价值与社会关系无关，但是他同时也不得不承认使用价值是社会关系（交换价值）的物质基础，这本身就是矛盾的。——这矛盾正是我说的悖论的基础，二者没有别致，只是悖论听起来有些吓人。

其实用马克思的辩证法中的量质关系一下便能指出他的矛盾所在。当我们从质和量二方面考查商品时，则，从使用价值角度的描述是质的描述，如我为资本家生产了商品，从价值角度的描述是量的描述，如我为资本家生产的商品有10价值。所以，从价值上看出的社会关系始终是量上社会关系，它不可能说明质上的社会关系。质上的社会关系只能由使用价值上说明。

当然，你可以说依价值的定义，价值不是商品的量，从而避开哲学上的不利分析，但是马克思在讨论价值与使用价值的关系时的确是将价值当量来用的，你送的这段话中就是这嚒个意思。另外，马克思最开始就是从商品量的角度引出价值的。——这也说明马克思在定义上让价值与商品的量无关是蓄谋的。这种蓄谋是悖论最初的原因。

商品的流向是一切社会关系的物质基础，这是马克思不能否认的。我还是坚持，如果能从马克思理论中的逻辑说价值不是用来说明商品交换的，那么我说的悖论就不存在。

1，马克思没有回避商品的流动这个问题。他的整个资本论都是讨论商品流动－－所有商品，劳动力、劳动资料生产工具都在流动。

2，从量和质的角度，“质”是劳动，“量”是劳动的大小。因为“同质”才能比较，能比较才有大小，有大小才有量。马克思之所说使用价值不能比较，就在于他们属性不同，“不同质”。

3，以价值的定义，价值就是商品的量。

4，在定义上，马克思的价值与商品的量有关！

老曹，你为什么不肯从价值的角度按部就班的看马克思所有的命题呢，非要从一个“抽象的使用价值”来看这些命题？这根本就像开玩笑一样呵呵。

你老是强调“商品流动”和“价值”的矛盾。原因就在于，你看到的商品流动，都是使用价值的对比下进行的。也就是不同的使用价值在需求的基础进行的交换－－－这时已经脱离了“劳动价值论”，马克思的商品流动都是劳动价值的基础上进行的。使用价值只是前提，并不是交换的基础。所以使用价值无论对单个人有多大，都不能影响交换的量的比较。因为这个量是由劳动决定的，我引的那段文字里面有。所以，使用价值才跟社会生产没有关系。

以下是引用ccggqq在2006-8-4 2:25:00的发言：

问题就在这儿，所以很多人说有抽象价值就一定有抽象使用价值，——这意思是说马克思否认抽象使用价值是在定做其理论。

一我们可以认为使用价值是商品的质（马克思也是这么个意思），所以商品与使用价值可以互换使用；二所有商品的集合就是能交换的财富——依马克思的概念财富就是抽象的商品，所以商品与财富可以互换使用。这也是马克思用词习惯。

马克思的反比定律在《资本论》一卷12页，你看看就知你理解上的错误。“商品的价值与劳动生产力成反比”没有“使用价值（商品）与劳动生产力成正比”是得不出来的。

1，一般意义上的"价值"概念，是交换价值的实体。马克思继承的李嘉图的劳动价值论。李嘉图是用社会成产费用来衡量这个价值概念的。马克思继承了这个观点，所以，从宏观角度讲，马克思认为劳动社会生产的惟一费用。也只有这个惟一费用才能够构成交换价值的实体－－－这是成本角度衡量社会经济的。

现在效用价值论，更多的是从财富增加量角度来衡量社会经济，对社会成本没有单一的规定。－－－这是收入角度衡量社会经济的。

我说过，这就像GDP的衡量，收入法和支持法的结果会相同，但决不能交叉使用。

2，商品是交换的财富－－－所以有交换价值－－－所以有交换价值的实体存在－－但这个交换实体的内容，不同的人有不同的观点。

3，其实老曹你的观点非常简单，那就是，既然马克思承认了这个“交换价值实体”的存在。那就意味着，凡是你所找到的，能够成为交换基础的东西都可以往马克思理论里面套－－－如果马克思的理论是对的，那这个理论必然适用一切意义上的交换价值实体，如果这个理论不能适用，那这个理论就是错的。

所以，当你在生活或西方经济学范式下，看到了或感觉到了一个“抽象的使用价值”的时候，也就自然用这个概念往马克思的理论中套，来证明这套理论的对错。

我不能简单的否定你这种做法是错误的，上面，我已经用支出法和收入法作比喻来说明了。

我想补充的是，将交换价值实体等价成劳动，是马克思理论中风险最大一个环节－－－你抓着不放可以，但完全可以单纯就这个论证环节进行反击－－－如果是通过将另外一个等价实体的概念来取代劳动价值－－－就象你所说，用使用价值取代价值－－－然后再放到马克思的全套逻辑里面去找问题－－－我敢说，你所可以找到的决不会是一个两个，恐怕是千百万个毛病都出的来。因为马克思的整套逻辑，在跨过了最初的这个风险之后，在劳动量纲下面的分析非常流畅－－－你突然换成了效用量纲，那必然会处处呆滞－－－然后以此为依据来批判这个逻辑！！

我觉得这是非常不合适的，你换了效用量纲之后，不管有多少问题，也只能说马克思价值论开始论证有问题。但不能说逻辑有问题，为什么？因为他的整套逻辑是在劳动量纲下论证的。

尽管你读过资本论，但从你的这些观点来看，你的资本论是在效用量纲下面读的。而不是用马克思劳动量纲读的－－－所以感觉会很生涩－－－如果你肯放下心中的偏见，脱离开始的价值论环节，在劳动量纲下平心看看资本论，我想呈现在你面前的，一定是个非常美丽的景象。

如果，你坚持用效用量纲去套马克思的逻辑，讨论是很进行的－－至少在正统的马克思研究人员那里是很难讨论的。因为正统的思维，都是把马克思理论进行解构之后进行研究的。价值论论证是相对独立的部分。而逻辑过程也是个相对过程。讨论价值论的时候可以比较效用论和劳动价值论哪个更合适。但讨论逻辑的时候，一般都把交换价值的实体暂时固定为劳动量纲之后在进行讨论。

用效用量纲来研究马克思，好像也有人搞－－－但从没见过有真正意义上的创举出来－－－因为我觉得，用效用论衡量马克思的大多数都是出于意识形态的敌意对这套理论进行诋毁的。从建设性角度，依据效用论建立起来的西方经济学理论已经非常发达了，在这个量纲下无论怎么套马克思或修改马克思都没有实际意义了。