马克思理论研究是有重要前提的——另解《资本论》（15）

1993110 发表于 2020-12-11 18:10
物化，在这里就好比说，劳动化为了产品。物化，化物，华成物的意思。
结晶，溶质从溶剂里以晶体的形式析 ...

体会一下马克思评论：“亚•斯密的缺点只是多少过于草率地把劳动的物化理解为劳动固定在某种可以捉摸的物品中。”[46（下），375]

1993110 发表于 2020-12-11 18:17
凝结，在这里就好比说，劳动凝结为产品，有点像水凝结成冰。那么水和冰是同样的同质的，同等数量。

马克 ...

问题在于“凝结”是发生在生产领域中，抑或是在交换过程中经过“化为”以后才有“凝结”！

zhengyr 发表于 2020-12-12 17:17
体会一下马克思评论：“亚•斯密的缺点只是多少过于草率地把劳动的物化理解为劳动固定在某种可以捉摸 ...

体会一下马克思评论：“亚•斯密的缺点只是多少过于草率地把劳动的物化理解为劳动固定在某种可以捉摸的物品中。”[46（下），375]

转帖，转自：http://www.cssn.cn/sjxz/xsjdk/mk ... 131124_874113.shtml

马克思说，

（这实际上是回答究竟哪一种劳动，是奴隶劳动还是自由工人劳动的生产效率更高的问题。亚·斯密就不必提出这个问题，因为资本的生产方式是以自由劳动为前提的。另一方面，资本和劳动的发达的关系，同样证实了亚·斯密把劳动分为生产劳动和非生产劳动是有道理的。而布鲁姆男爵对此的穷极无聊的嘲弄，萨伊、施托尔希、麦克库洛赫等人的一本正经的反驳，都无济于事。亚·斯密的缺点只是多少过于草率地把劳动的物化理解为劳动固定在某种可以捉摸的物品中。但是，这在他那里是次要的事情，只是表达不当。）


转帖完毕。


马克思还说，


“把价值看作只是劳动时间的凝结，只是物化的劳动，这对于认识价值本身具有决定性的意义”[23，243]。“当我们把商品看作价值时，我们是只把它们看作体现了的、凝固了的或所谓结晶了的社会劳动。”[16,136]


转帖完毕，转自老大哥你的帖子，https://bbs.pinggu.org/thread-10292604-1-1.html




那么，从以上转帖来看，从马克思的原文原意来看，马克思并没有否定劳动的物化，物化为产品，反而，明确肯定了劳动物化为产品，产品是物化劳动。


而且，马克思应该是侧重于这个意思：“但是，这在他那里是次要的事情，只是表达不当。”看到了吗，只是表达上的不当。


那么，马克思为什么说“亚·斯密的缺点只是多少过于草率地把劳动的物化理解为劳动固定在某种可以捉摸的物品中”，所说的“亚·斯密的缺点只是多少过于草率地把劳动的物化理解为劳动固定在某种可以捉摸的物品中”这句话，这句话到底是什么意思，这个兄弟我在这里不大清楚，不大明白，不过，这反正不是否定劳动物化，物化劳动的意图意思。

zhengyr 发表于 2020-12-12 17:20
问题在于“凝结”是发生在生产领域中，抑或是在交换过程中经过“化为”以后才有“凝结”！

劳动不在生产环节及供给环节来凝结，来物化，来结晶，难道等到产品交换出去，或者其他场合，才得以凝结吗？

再一点，马克思本人所说的价值（而不是老大哥你认为正确定义的那个“价值”），显然就是在说劳动（至于具体如何核算这个价值，价值具体是什么什么劳动，这里可以省略，反正，总之，马克思说的价值，那就是劳动）。


老大哥你想啥呢？

zhengyr 发表于 2020-12-12 17:20
问题在于“凝结”是发生在生产领域中，抑或是在交换过程中经过“化为”以后才有“凝结”！

显然，马克思说的凝结，物化，结晶，那是在进行劳动的时候，在产品成形，产品出现的时候。

而且，只有在产品成形，产品出现的之后，那才谈得上产品被用于交换，被交换成功，被交换出去。

那不能说，还没有产品的时候，就交换了产品。

那不能说，所谓的凝结，所谓的化为，所谓的价值，所谓的交换价值，不是针对劳动过程生产过程中的总量劳动，不是等于生产过程劳动过程当中的总量劳动，而是在交换过程或者其他场合当中，大于这个总量劳动的，或者小于这个总量劳动的，甚至是在上述总量劳动之外，另有其他什么来源、什么成分的。


显然，总价值=总劳动=劳动过程生产过程中的总劳动=产品成形产品出现过程中的总劳动。

zhengyr 发表于 2020-12-12 17:20
问题在于“凝结”是发生在生产领域中，抑或是在交换过程中经过“化为”以后才有“凝结”！

具体劳动创造使用价值，劳动凝结为产品，物化为产品，结晶为产品（产品为了交换用于交换的时候有个小名，别称，又叫商品）。

所以，马克思才说嘛，商品的价值，商品的使用价值。


假若，所谓凝结，物化，化为，价值等等，是在交换环节或者其他什么场合里面，才得以凝结的，得以物化的，

那么，马克思怎么可以说商品的二重性呢？那应该说市场的二重性，交换的二重性等等啊，对吧。

那么，马克思不能说劳动物化为产品，劳动在商品体里面凝结，那应该去说，在市场里凝结，在交换中物化。

zhengyr 发表于 2020-12-12 17:20
问题在于“凝结”是发生在生产领域中，抑或是在交换过程中经过“化为”以后才有“凝结”！

兄弟我前面说了，一要懂现实，实际，二要懂汉语，这样才能读懂资本论，马克思。

从现实来看，从实际出发，又从马克思的原文原意来看，显然，先进行劳动，之后出现产品，再之后去搞交换，交换当中可以看到，原来劳动是价值，价值又得如何如何核算，是这么个顺序和内容，是这样来理解凝结、物化、交换价值和价值。


老大哥你不看现实，不看实际，又曲解马克思的原文原意，所以啊，是离题万里，万里长城。

你但凡是看看实际，看看现实，你也得说：劳动过程当中，生产过程当中，劳动有了凝结，物化，再之后，才谈得上产品被交换，去针对既有的产品搞交换。

1993110 发表于 2020-12-12 19:39
兄弟我前面说了，一要懂现实，实际，二要懂汉语，这样才能读懂资本论，马克思。

从现实来看，从实际出 ...

谢谢关注与评论并贡献你的观点！我只想简单重申一下马恩的主要观点供网友们判断：
1、“经济学所知道的唯一的价值就是商品的价值。”[20,331]要是有人找到马恩研究产品价值的观点原文最好！
2、“任何生产者，……，孤立地看，都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25，719] 孤立地看，都不生产价值和商品！
3、“劳动产品只是在它们的交换中，才取得一种社会等同的价值对象性”。[23，90]离开了交换过程不谈价值！
4、“商品作为价值是社会的量，……。价值确实包含交换，……；这种交换同物本身是绝对无关的。……‘价值’概念的确是以产品的‘交换’为前提的。……产品作为商品的交换，是劳动的交换以及……。” [26（Ⅲ），139] 价值是社会的量！不是内在于物的属性！
5、“劳动就它表现为价值而论，也不再具有它作为使用价值的创造者所具有的那些特征。商品中包含的劳动的这种二重性，是首先由我批判地证明了的。这一点是理解政治经济学的枢纽”[23,54—55]。马克思不说更原始的产品中包含的劳动的这种二重性！
6、“我们又用什么来计量商品的价值量呢？用它所包含的劳动量来计量。” [23，585]不是用生产产品的劳动量！
7、“要按商品所包含的劳动时间来衡量商品的交换价值，就必须把不同的劳动化为无差别的、同样的、简单的劳动，简言之，即化为质上相同因而只有量的差别的劳动。”[13，18]“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的”，[23，58]不是在生产过程中就“化为”，就“凝结”！对于产品来说无需“化为”及“凝结”！
8、 “因为耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数。”“但是，这种劳动对别人是否有用，它的产品是否能满足别人的需要，只有在商品交换中才能得到证明。”[23，103—104]
……