供给决定需求（实际上是个人选择），玩文字游戏的人来反驳嘛

周百五 发表于 2011-2-16 21:46
精忠岳飞：
看看统购统销多荒诞。如果在销售部门体现亏损，就压成本。可是傻子都知道，绝大多数情况下，企业压低成本根本无法弥补亏损。如果出现无法弥补的亏损，计划经济企业怎么办？70年来，苏联的企业从来没破产过，老旧的设备可以进工业历史博物馆。
没有市场信号，单靠压低成本，有什么用。这里必然存在大规模的资源错配。

有效供给的意思是，供给方不会持续亏损的情况下还能长期保持生产。这样，有效的供给一点能创造需求。
持续亏损的企业，在市场经济下，似乎浪费资源。在马克思理论体系中，是浪费社会劳动时间，也是浪费资源的一种表现。
而你的计划经济，却要用想压低成本来适应需求。可笑。

亏损与利润从系统整体上来说是没有区别的，那赢利的带来的劳动力消耗又怎么说嘛？绝大多数只是货币政策的不同而导致。

计划经济追求的目标——是不能赢利，也不能亏损，要以最小的消耗获取最大化的产出，或者说利润率亏损率只能在国家规定的积累率范围之内。

计划要的是以最小消耗获取最大化的产出，而不是利润。

亏损率和利润率必须等于国家的积累率。

相反，市场下是供求关系，只不过是改变货币与劳动力交换的比例让人买不起罢了，根本不是按个人的偏好在调整生产力与人的位置。市场遇到这种情况，资本会选择出售资产，购进更有利润的资产，通过竞争达到平均利润率。这与瓦尔拉斯均衡有什么关系？市场压根就不是瓦尔拉斯均衡（生产力与个人选择的均衡）。

利润压根就与产出无关，只是不过货币与劳动交换的剩余，
如采用较为宽松的货币政策，那么则会出现很多商品很快销售出去了，不涨价就会短缺，但计划下要求上涨的价格是不能超过国家再生产的积累率的。（计划的目标本身就是不能追求利润的，抛开再生产的积累率，理想状态是达到即不能赢利也不能亏损。新古典不正是通过囚徒困境来给市场经济有效率圆谎么？他们宣称竞争会使企业把生产组合的规模确定在边际成本之上，从而接近没有利润率。在中国的市场教这里利润怎么又和效率挂勾了？？？？）
同时涨价是对调整人与机器的位置有关么？市场教们混淆了名义变量与实际变量。

在计划中上涨的销售上涨或者说上调的价格是不能超过国家的积累率的，超过积累率一会被要求该工业部在下一季度中降低生产成本，扩大产量。

利润说白了与亏损在社会整体上的性质是一样的，都是货币与劳动力交换的差值，都会产生多余的劳动力消耗或积累。

精忠岳飞：
1，市场经济下，所谓的有人买不起的问题，本身是收入差距的问题。这里不讨论。

2，市场经济下，依靠价格的浮动，实现了供给的出清。并且引导投资进入供不应求的行业。我请问你，计划经济下，在限定价格下的销售，必然会出现有些商品供不应求，有些商品过剩的问题。请问计划经济下，怎样出清这些过剩供给的？
如果是价格维持不变，而限定产量，那请问这里的投资浪费谁承担？如果在市场经济下，这些长期的亏损会导致这些企业关门大吉。过时的产品为什么要浪费劳动力和资源？如果靠降低价格，意味着长期亏损生产。我不是说过，微观而言，亏损意味着浪费劳动力吗？你没看明白我意思吗？

3，你说亏损和利润对经济无关。请你再次确认，你真的说过这话吗？
市场经济下，正是利润的竞争导致企业追求效率，促进研发，降低成本的。没有利润的动机，效率动机哪里来？你认为人类在没有竞争的情况下，会保持效率吗？

4，社会总利润与亏损持平，就意味着追求利润无意义，而亏损也无损害吗？我上面说了利润的意义。亏损具有同样的意义。持续的亏损本身就是效率低下的表现。而长期按亏损生产，你能保证这不是过时的产品吗？
你觉得在无人使用的地方建高速公路也是很不错的主意吗？虽然凯恩斯的权益之计，会这样做。可是计划经济下，如果大面积这样做，会有什么结果？

楼主的帖说的内容并不详细，当然，不是指所有的内容，但后面一部分：

1、分散于成品中的知识集，并不是每个人都了解知道。2、在利用这些知识下所付出的代价，及个人选择的优先次序。而个人的代价，是以交换的形式向他人提供节约消耗选择途径。
说“需求决定供给”等于说，每个消费者知道这些知识，并且能预知未来，这是什么逻辑？实际上这个“需求”是文字面上的“需求”，还是“对已知知识在支付代价下的选择次序”。
3、消费者的消费实际上是“个人的代价”在相互交换，因此核算需要获取的信息并不是“具体的生产组合”，也就是说不是需知道，那些文字面上造出来的“需求知道某些人某要什么什么具体商品”，而是需要知道个人在现有的生产涵数（机器）下消耗的代价，这个代表是对比个人的选择而得出的偏向某一方面的选择。

这个部分还需要进一步的解释。

不过大体内容我看了一下，是关于“需求创造自己的供给”这句话。

其实西方经济学微观部分从来都是说商品的价格及交易量由供给及需求共同决定。

所以，“需求创造自己的供给”更多的是针对宏观经济学而言的。具体我是记不清了，但该句好像与萨伊定律相关吧，可能记错了，很长时间没看那方面的书了。

该句的提出时间很早，那时似乎通货紧缩更常见，所以，该句是有适用条件的，即“需求创造自己的供给”在通货紧缩、经济不景气时是一个近似成立的规律。

这里的需求可不是通常意义的需求，而是社会总消费加上总投资等等，总之是指社会对商品（不管是消费品还是投资品）的总需求。

在经济不景气时，央行通常会降低利率，这是什么道理？

利率降低了，企业的投资就更有赚头，他们会增加原本不愿意增加的投资，又是兴建厂房，又是购买机器，这就是投资需求，而投资也是总需求的一部分，是对投资品的需求。

利率降低了，消费者储蓄就不划算了，他们会增加一些对消费品的购买，这也是总需求的一部分。

社会的总需求大了，各个企业自然就可以凭借日益增多的订单走出危机。萧条就会过去。此时，需求拉动的产量上升不会造成明显的物价上涨，因为，整个经济还远未到达资源被充分利用的状态。此时，增加的需求会换来增加的供给，因为企业日夜盼望走出萧条。

你看，央行的刺激经济的货币政策有很多是建立在“需求创造自己的供给”这句话的基础上。

这句话是有条件的，就是经济处于萧条状态。一旦经济达到充分就业状态，那么，再刺激需求就只能换来通货膨胀，产量将不会有明显提升。此时，需求是不会创造供给的，只会创造飙升的物价。

这是西方经济学宏观部分的基本结论。

还有，原谅“需求创造供给”这句话吧。你要了解提出这句话的时代背景。在古老的欧洲，当还在实行金本位甚至金银复本位时，那些用于铸造货币的贵金属十分稀少，以至于不是大量的资金追逐少量的物品，而是大量的物品追逐少量的货币。在此时，物品价格不下降已经很给力了。所以，只要是金币，没有花不出去的道理，只要你有花钱的需求，自然会有供给。
你把这个回复和我上面的回复连起来看就应该清楚了。

meishanjia1900 :
     1、不是“供给创造需求”，是“供给决定需求”，而“需求”在经济学中的实际意义是“个人支付代价下选择的优先次序”。这个“需求”的实际意义是根本边际效用原理得出来的。
   2、消费者多数是不是另一行业的从业人员？既“需求”准确意义代表的是“支付代价下个人选择的优先次序”，那么实际上就是一种交换关系，“代价限”就取决于个人的收入。因此“总需求”并不是指具体某个人会选择什么，实际上是指这个人只能在这种代价范围内进行选择。
   并且我还要指出的，对市场经济新古典的理论是不适用的，新古典的理论只适合计划经济，市场经济理论要用古典经济学来解解释。因为在市场经济中存在着这种情况，找钱的目的是为了投资找更多的钱，根本不涉及对具体实物的偏好的评价问题。

meishanjia1900 :
     1、不是“供给创造需求”，是“供给决定需求”，而“需求”在经济学中的实际意义是“个人支付代价下选择的优先次序”。这个“需求”的实际意义是根据边际效用原理得出来的。
   2、消费者多数是不是另一行业的从业人员？既“需求”准确意义代表的是“支付代价下个人选择的优先次序”，那么实际上就是一种交换关系，“代价限”就取决于个人的收入。因此“总需求”并不是指具体某个人会选择什么，实际上是指这个人只能在这种代价范围内进行选择。
   并且我还要指出的，对市场经济新古典的理论是不适用的，新古典的理论只适合计划经济，市场经济理论要用古典经济学来解解释。因为在市场经济中存在着这种情况，找钱的目的是为了投资找更多的钱，根本不涉及对具体实物的偏好的评价问题。

meishanjia1900 发表于 2011-2-17 23:09
还有，原谅“需求创造供给”这句话吧。你要了解提出这句话的时代背景。在古老的欧洲，当还在实行金本位甚至金银复本位时，那些用于铸造货币的贵金属十分稀少，以至于不是大量的资金追逐少量的物品，而是大量的物品追逐少量的货币。在此时，物品价格不下降已经很给力了。所以，只要是金币，没有花不出去的道理，只要你有花钱的需求，自然会有供给。
你把这个回复和我上面的回复连起来看就应该清楚了。

这与雇佣劳动的数量有关，无论是贵金属还是纸币，实际上都是适合金融资本控制的雇佣劳动的数量而定的，现实上金钱兑现的并不是具体的实物，更不是什么贵金属，而是“生产了资本的雇佣劳动”。
利润是一种交换中的劳动剩余，作为货币的增值是来源于资本的扩大再生产（这个扩大再生产不是生产出具体的效用物，而是生产出资本这种社会支配关系），资本是与新的雇佣劳动相交换的。

而在中世纪欧洲，当时市场关系的社会还没有形成，封建主们只会把劳动剩余品用于交换，并且他们只要所支配的劳动力能生产的物品只要低于外部劳动力消耗，他们是不会把其控制的把用劳动力用于社会交换中，因此流通的“生产资本的雇佣劳动”是很少的，为什么欧洲当时是金本位，而中国同时代确是银本位，这与这个社会流通的雇佣劳动的数量有关。

随着雇佣劳动的增加，使得货币黄金出现了与贵金属黄金的差价。利润实际上就是纯粹的货币符号就劳动交换的剩余，为什么大规模市场资本不采用实物来支付，因为没有纯粹的货币符号与劳动相交换，货币黄金与实物黄金的差价是随着雇佣劳动的增加而增加，到后来干脆直接发行纸币，这也是雇佣劳动增加的结果。

而黄金的开采和发现成本在以前是低于雇佣劳动的增加速度的，而由于欧洲人在南美地里发现了贵金属，这种就使情况反过来，至始西班牙国内物价飞涨。

应该说，供给决定需求的实现程度。

meishanjia1900 ：
1、边际效用理论，实际上在计划经济也只是相对资本主义更适用，但计划经济也无法完全摆脱人与人的关系，直接最适用的是个人直接的与物之间的关系。

假设完全自给自足的个人，个人的满足，取决于他个人的偏好和他可受承的劳动强度和劳动技能。如他想到某个岛上去，有这个欲望选择，前提是他要知道有这么个岛，同是他还要知道通过怎么样的方式（知识）达到这个岛上。

如果造一艘大船，很可能消耗过高的劳动强度他受不了，或者说耽误了他一定的劳动时间，他就得饿饭，这是他不能承受的，因此他就会选择造一艘小的船，或者找到其它更省力的方式。

这时就形成了个人选择与可承受价代的一种均衡，这种均衡就是瓦尔拉斯均衡。



在讨论选择（需求）之前，必须地考虑的是要知道某些信息才选择，而信息的选择次序是与个人欲望及个人可承受的代价有关的。

2、而资本主义（市场经济）适不适用这种直接人与物的关系，这显然市场经济到底是不是瓦尔拉斯均衡，首要先搞清楚市场经济（资本主义），中多数人追求的是货币这个东西，这个东西是不是直接涉及人对具体物偏好的评价？很明显的例子就可以说与这种关系无关，在市场中通常找到的目的是为了找更多的钱。
并且美女嫁富翁代表的是一种人与人的控制关系，自工业社会以来，富人与穷人的实物消费其实，与并没价值量（金钱）支配的差距那么巨大，一个富人一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。

资本、价值（金钱），实际上在古典经济学（包括马克思经济学），看来代表的是人对人的支配关系，与具体财富（使用价值）是无关的，更不直接涉人对物的评价。

3、在上世纪60年代的剑桥资本争论中，当时一方就认为价值、资本代表的是一种社会关系，而在新古典的理论中，硬要把他们的理论套在市场经济上，不可避勉的就出现了同质与异质物的问题，而且还必须要证明资本是机器？资本怎么会是机器，统计显然美国60%的资本是土地，土地的价格随所谓的GDP的增长而增长，说白了就是花更多的钱去买那块地，对普通人来说也就是花更多的劳动去交换，因为必须先找到工作，把自己的行为（劳动）与货币交换，才会有钱。在起初的争论中新古典是无条件投降。当准确重新构建一种新经济学时，新制度经济学派，又把这种社会关系与生产涵数（生产力）撑拌在一起，但新古典同样指出他们存在同质和异质的问题。实际新制度经济学派，是带意识形态的学派，既诚认价值、资本代表的是一种社会关系，又认为与技术（生产力），这关这是为了向社会主义阵营推销产权理论改革，这个学派当然与马克思有关，但马克思完全认为价值、资本代表的是一种社会关系，而与生产力无关。无私，私有的产权能产生更多的利润，然而利润代表的是具体的产出么？代表的是真正的效率么？

的确他们宣讲的企业理论也是真正的企业理论，因为企业是追求利润的，如某种亏损或者利润率较低的资产应该卖掉，购买较高利润的资产，这正像马克思论述的，企业之间存在平均利润率的竞争。市场均衡，只不过是对劳动力支配达到均衡，就也是改变货币与劳动力交换的比例让人买不起罢了，根本不涉及个人选择与生产力调整的瓦尔拉斯均衡。

如：某种商品因为卖不出去或者利润率太低，企业理论中就会教授怎么出售这些资产，而不是通过技术降低商品的成本来达到瓦尔拉斯均衡，他们只会选择在什么时候卖个好价钱。由于企业是追求利润这种剩余劳动，而不是具体使用价值的，因此马克思把企业当成阶级斗争的产物，以前我还以为马克思偏激，那是因为把利润当成了具体财富的剩余，可它是具体财富的剩余么？