供给决定需求（实际上是个人选择），玩文字游戏的人来反驳嘛

周百五 发表于 2011-2-23 23:33

精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:48
我已经说了上面的所谓的货币价格，根本就不实际的货币价格和成本计量，真正的成本计量是工程师和雇员的工资。并且企业也不能依据折旧来核算成本，机器的价格只是资本市场上出售的价格。

以这样的情况下，他们厂商理论中的价格，根本不是什么货币价格。

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你是否在说，企业经营与成本核算是脱节的，经营者不会在经营中考虑成本核算问题？

如果你是这样的观点，那一定是错的。超大企业的经营也许有你说的那种情况，但是一般中小型企业，经营者都要关心成本核算。

举最简单例子，一个外贸加工企业，在拿订单时，一定会考虑价格是否能盈利。

而且，即使在大的跨国企业，其价格制定仍然需要通过成本核算。

你说那种通过会计造假而蒙骗公众的股份公司也确实存在，但是那种情况不能说很普遍（在中国还是蛮普遍），而且绝对无法长期靠会计造假来维持，因为那种造假不过是把问题留给以后罢了。

而且这种情况也不代表非股份公司的情况。非股份公司能把泡沫资产卖给谁？

你这里讨论的是会计制度是否合理的问题，不是供求关系问题了。

你这个二楞子，连我们讨论什么你都不知道。他的“想要供给的要素恰被分配干净且不同厂商间任意两种生产要素的边际技术替代率相同。”是一个与工程师有关的技术指标，这种核算是建立在技术上的，如机器的磨损程度，厂房的大小，然而现实资本主义中的成本核算，只是工程师、雇员的工资，以及机器在资本市场上的价格，而且厂房的大小，取决于资本市场上的价格和懂事长的资金状况，根本就是工程师确定的技术状况。我说的这个“成本”是技术成本，并不是资本主义实际的成本，而新古典在计算企业的收时，怎么能建立在这种生产涵数之上。


我指数他给出来的价格并不是现实资本主义中企业核算的货币成本价格，“w1/w2=MP1/MP2的原则去配置要素。”在他给出的工式中，W1、W2是一个技术指数，由于是厂房由多大，需要多少工人，机器的磨损程度，这是工程师核算的，工人的工资是按预先的财务预算做出来的。

而实际资本主义中，土地的价格是资本市场上的价格，这是可变的，而他的这个公式有新古典的技术指标，如资本主义的企业不可以依据机器的磨损程度来核算成本，他们真正依据的是资本市场上的机器的价格。

meishanjia1900 发表于 2011-2-23 22:44

精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:48
我已经说了上面的所谓的货币价格，根本就不实际的货币价格和成本计量，真正的成本计量是工程师和雇员的工资。并且企业也不能依据折旧来核算成本，机器的价格只是资本市场上出售的价格。

以这样的情况下，他们厂商理论中的价格，根本不是什么货币价格。

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但这也不是你一厢情愿的事呀，厂商理论甚至一般均衡中所提价格，确实，确实就是货币价格，没错的。

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精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:42
      按这种实际成本收益核算，怎么能得到你上述的结论？？？？资本核算只关心的是哪一领域有更高的利润，他们是按资本市场上的价格选择出售或者购进资本，根本不涉及真正生产涵数的问题。上述结论则无视资本之前存在平均利润率为主的竞争。

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你说厂商关心利润，这就对了，就是这样。

我曾说每一个厂商都要以w1/w2=MP1/MP2的原则配置资源，你有没有想这是为什么呀？

就是因为我们假定每个厂商都追求利润的最大化。

政 府的行政命令就算再有效也没有利润的诱惑大。

一切很自然。

你既然承认厂商是追求利润的，那么实际上你就等同于支持w1/w2=MP1/MP2的原则。

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精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:42
     别的不说每个资本国家的政 府是不知道各种不同的机器的磨损程度的，而且每个行业的不同机器磨损成程是不一样的，政 府也不可能知道，但政 府为什么规定统一的机器折旧率，这是为了防止企业偷税，正如前面所说现实中企业的成本变量，只是在资本市场上买卖的价格，而不是机器的磨损和使用状况。

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好，我承认我只看过西方经济学的普通教材，还真没仔细研究过折旧这种会计问题。

所以，这里我只能跟你泛泛而谈。

暂且不论折旧率是否真的“统一”，但我劝你最好不要以为政 府是全能的

市场经济研究的内容其实就实质而言就是聪明人解决问题的方法。

人心没变，有些规律就不会变。

比如w1/w2=MP1/MP2，它直接来源于“理性人追求利润的最大化”这个条件。

只要该条件没变，管你政 府的折旧率是多少都可以，大不了明面一套背地又一套喽，真实的折旧率厂商自己还不清楚呀？

况且，如果是机器这类耐用品，那么以上公式中的 w 指的就应该是机器的租赁货币价格，而非折旧货币价格。

这个机器的租赁货币价格 w 与该机器的购买货币价格 P 之间的关系为：

P = w/(1+r) + w/(1+r)^2 + w/(1+r)^3 + ．．．

其中的 r 类似于一般利润率。

那你也许会问，既然这个 w 是指机器的租赁货币价格，那么厂商若自己买机器，他还会按w1/w2=MP1/MP2配置要素么？

会的，就是这么神奇。详细内容请见：http://www.pinggu.org/bbs/thread-1006139-1-1.html的第4楼，虽然内容不是太一致，但可以参考。

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精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:42
   在实际资本主义中，一台机器置配几个工人和厂房盖多大规模，那是工程师的事，企业家要做的只是花大价钱把更好的工程师从别的企业挖来，然后技术上的就交给工程师，计算企业成本只是工程师的工资。

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我们在深入研究时总喜欢建立数学模型，所以我们只能假设各位厂主都很厉害，精通数学，可以找到实现利润最大化的最佳要素配置方案。

我们建模时只能这样假设，要不然我们还怎么建模呀？

“想要供给的要素恰被分配干净且不同厂商间任意两种生产要素的边际技术替代率相同。”你说的这是一个技术指标，既便所谓的懂事长全能全知，知道技术状况也不可能按技术来配置资源。

我已经说了，现实中机器的价格，是资本市场上的价格，并不是机器磨损程度是一个技术概念。而且厂房的大小，取决于资本市场上的价格，和这个所谓的懂事长的资金状况有关，根本是一个技术指标。

而且资本是存在契约和预付性的，作为技术成本是一种U型的曲线，把人一点点的往机器上增加，按如按这种核算方式来确定货币工资，企业根本就无法做出具体的财务预算。而且企业之还存在着一种资本式的竞争，别的不说，关键技术人员，你工资给低了，别的企业随时有可能把他挖走，你能任易的按技术左右人，按U型曲线来确定工资？？？？？？？？？？？？？？？

meishanjia1900 发表于 2011-2-23 22:44

精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:48
我已经说了上面的所谓的货币价格，根本就不实际的货币价格和成本计量，真正的成本计量是工程师和雇员的工资。并且企业也不能依据折旧来核算成本，机器的价格只是资本市场上出售的价格。

以这样的情况下，他们厂商理论中的价格，根本不是什么货币价格。

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但这也不是你一厢情愿的事呀，厂商理论甚至一般均衡中所提价格，确实，确实就是货币价格，没错的。

什么叫一厢情愿，上面我已经指数，这种新古典的建立在技术上的价格核算与现实中的货币价格并不是一回事。
如：“w1/w2=MP1/MP2的原则去配置要素。”你怎么不深研下，这几个指数是怎么来的，

W1、W1，是建立在技术、缺失程度，也就是新古典的生产涵数的这种技术指标上计量的。如：需要多大的厂房，需要多少工人开工，这种实物成本计量是工程师的事。但这与企业家或者说懂事长他们的成本核算是无关的，这个成本主要是工程师和雇员的工资，并且货币工资也不可能按U型的成本曲线来调整，土地的价格是资本市场上的货币价格，而这里反映着一种由工程师来确定大小的技术指标。

因此名义变量与实际变量混淆，你还能说新古典的这个所谓的货币价格是直正的货币价格，别的不说，他是建立在技术为工的生产涵数上的。

而实际上的价格确是资本市场带来的价格，与工程师的核算无关。

meishanjia1900：
   “供给的要素恰被分配干净且不同厂商间任意两种生产要素的边际技术替代率相同。”的结果是一个技术指标，这必须建立在技术成本的核算上，必须选抛开货币成本，如果要建立联系，然而工资分配必须按这种U型曲线来做，这可能么？而且企业的成本核算中机器的折旧根本不是机器的磨损程度，而是资本市场上的价格，这也是你无法回避的，如果要得出技术指标的结果，必须按每种机器的实际磨损程度来确定价格，这才能与技术指标拉上联系。

   而你确要说，没有考虑那么细，建立模型必须把这些你们认为的细节抽像掉，而你们这种的抽像方式，确把关健性的东西抽像掉了。

    如机器具体的磨损程度、厂场的工程师确定的大小，需要多少人开工。
      而且技术人员的工资能像U型曲线一样，随便确定么？要知道99%以上的资本是存在预付性的，这都不说。而且企业之着存在着资本积累式的竞争，而新古典的理论中无视这种竞争，别的不说，只要关键技术人员的工资低了，随时有可能被别的企业挖走，你又怎么可能按U型曲线来确定技术人员和熟练工人的工资， 财务预算，不要说按这种原理根本做不出来，既便做出来的。按个人追求利润最大化原则，每个人都是自私的，这些雇员怎么不去更高收入的企业？？？？？？？？？？

长期以来人们形成了一种观念，西方经济学是解释市场经济的（资本主义经济），马克思经济学是解释社会主义经济的。但事实上恰恰相反，从理论基础上讲，西方经济学是解释（社会主义）计划经济的，虽然它是要解释、并正在解释资本主义市场经济，但其解释是错误的。同样，马克思经济学毫无疑问是要解释资本主义经济的，马克思最著名且花了人生大部份时间完成的著作就是《资本论》，为什么叫资本论，不叫社计论，因为它就是针对资本主义而并非是针对社会主义的，虽然它被前苏联理论界用于解释那个时代的社会主义经济（其解释在我国传统体制时期对我国学术界产生过极大的影响），但这种“苏联传统”对马克思经济学（以及对社会主义经济）的解释是完全错误的，还到说一下，苏联的应用经济学自斯大林的五年计划开始，实际上就是新古典那一套。而西方经济学界也诚认马克思的价值论是资本主义货币理论的基础，只不过他们不愿意诚认资本主义追求的价值就是金钱。

看看苏联的那些厂长、局长、部长，多都是技术官员，或者与之相关的出生，不然无法填平物质产品平衡表，而西方资本主义中，那些资本家有多少是工程师？甚于西方的政客、国家领导人都是学文科出生的，而在技术官僚的体系正好相反。

精忠岳飞 发表于 2011-2-24 15:37
什么叫一厢情愿，上面我已经指数，这种新古典的建立在技术上的价格核算与现实中的货币价格并不是一回事。
如：“w1/w2=MP1/MP2的原则去配置要素。”你怎么不深研下，这几个指数是怎么来的，

W1、W1，是建立在技术、缺失程度，也就是新古典的生产涵数的这种技术指标上计量的。如：需要多大的厂房，需要多少工人开工，这种实物成本计量是工程师的事。但这与企业家或者说懂事长他们的成本核算是无关的，这个成本主要是工程师和雇员的工资，并且货币工资也不可能按U型的成本曲线来调整，土地的价格是资本市场上的货币价格，而这里反映着一种由工程师来确定大小的技术指标。

因此名义变量与实际变量混淆，你还能说新古典的这个所谓的货币价格是直正的货币价格，别的不说，他是建立在技术为工的生产涵数上的。

而实际上的价格确是资本市场带来的价格，与工程师的核算无关。

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如果你是质疑w1、w2的含义，那我可以有自信的告诉你，它们指的就是要素1、要素2的市场货币价格。

这些价格是市场形成的，你可以立刻从市场上感受到，不需要进行任何的实物价格的换算，真的很简单。

至于w1/w2=MP1/MP2的原则为什么成立，请见http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=971265&extra=&page=1的39楼。

这一切并不难理解啊？只需要假设厂商追求利润最大化，那么在给定要素1与要素2的市场货币价格w1、w2的基础上，他们就会按w1/w2=MP1/MP2的原则去配置要素1与要素2，不需要考虑什么实物价格，真的。

精忠岳飞 发表于 2011-2-24 16:14
meishanjia1900：
   “供给的要素恰被分配干净且不同厂商间任意两种生产要素的边际技术替代率相同。”的结果是一个技术指标，这必须建立在技术成本的核算上，必须选抛开货币成本，如果要建立联系，然而工资分配必须按这种U型曲线来做，这可能么？而且企业的成本核算中机器的折旧根本不是机器的磨损程度，而是资本市场上的价格，这也是你无法回避的，如果要得出技术指标的结果，必须按每种机器的实际磨损程度来确定价格，这才能与技术指标拉上联系。

   而你确要说，没有考虑那么细，建立模型必须把这些你们认为的细节抽像掉，而你们这种的抽像方式，确把关健性的东西抽像掉了。

    如机器具体的磨损程度、厂场的工程师确定的大小，需要多少人开工。
      而且技术人员的工资能像U型曲线一样，随便确定么？要知道99%以上的资本是存在预付性的，这都不说。而且企业之着存在着资本积累式的竞争，而新古典的理论中无视这种竞争，别的不说，只要关键技术人员的工资低了，随时有可能被别的企业挖走，你又怎么可能按U型曲线来确定技术人员和熟练工人的工资， 财务预算，不要说按这种原理根本做不出来，既便做出来的。按个人追求利润最大化原则，每个人都是自私的，这些雇员怎么不去更高收入的企业？？？？？？？？？？

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你把问题想得太复杂了。所谓一般均衡的均衡是指什么？所谓均衡就是在该价格水平上，供求相等，不难理解。

要素的均衡，即是在均衡市场价格下，愿意供给的量恰等于需求量。

员工之所以被更高的出价方挖走，就是因为市场尚未达到均衡，供求的作用还在使价格趋于均衡水平，如此而已，不需要奇怪。

你对“w1/w2=MP1/MP2”还是有误解的。

w1、w2可不是单个厂商能决定的，它们是市场均衡决定的。

而厂商自己能决定的量只有要素1与要素2的边际产量MP1、MP2。

厂商雇佣要素的量越多，自己厂的该要素MP的量就越小。

可以说，厂商能用雇佣要素1与要素2的量来决定MP1、MP2的大小。

如果厂商追求利润最大化，就肯定会停止在w1/w2=MP1/MP2的状态下。

就这么简单。

厂商只能调节自己厂的MP1与MP2，而w1与w2只能由要素的市场供求整体决定。

建立数学模型时要求的就是这种思维，至于你说的预付资本，还有你以前说的先签合同确定工资等，我只能说，这是模型，不能太复杂。

meishanjia1900 发表于 2011-2-24 19:00

精忠岳飞 发表于 2011-2-24 16:14
meishanjia1900：
   “供给的要素恰被分配干净且不同厂商间任意两种生产要素的边际技术替代率相同。”的结果是一个技术指标，这必须建立在技术成本的核算上，必须选抛开货币成本，如果要建立联系，然而工资分配必须按这种U型曲线来做，这可能么？而且企业的成本核算中机器的折旧根本不是机器的磨损程度，而是资本市场上的价格，这也是你无法回避的，如果要得出技术指标的结果，必须按每种机器的实际磨损程度来确定价格，这才能与技术指标拉上联系。

   而你确要说，没有考虑那么细，建立模型必须把这些你们认为的细节抽像掉，而你们这种的抽像方式，确把关健性的东西抽像掉了。

    如机器具体的磨损程度、厂场的工程师确定的大小，需要多少人开工。
      而且技术人员的工资能像U型曲线一样，随便确定么？要知道99%以上的资本是存在预付性的，这都不说。而且企业之着存在着资本积累式的竞争，而新古典的理论中无视这种竞争，别的不说，只要关键技术人员的工资低了，随时有可能被别的企业挖走，你又怎么可能按U型曲线来确定技术人员和熟练工人的工资， 财务预算，不要说按这种原理根本做不出来，既便做出来的。按个人追求利润最大化原则，每个人都是自私的，这些雇员怎么不去更高收入的企业？？？？？？？？？？

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你把问题想得太复杂了。所谓一般均衡的均衡是指什么？所谓均衡就是在该价格水平上，供求相等，不难理解。

要素的均衡，即是在均衡市场价格下，愿意供给的量恰等于需求量。

员工之所以被更高的出价方挖走，就是因为市场尚未达到均衡，供求的作用还在使价格趋于均衡水平，如此而已，不需要奇怪。

你对“w1/w2=MP1/MP2”还是有误解的。

w1、w2可不是单个厂商能决定的，它们是市场均衡决定的。

而厂商自己能决定的量只有要素1与要素2的边际产量MP1、MP2。

厂商雇佣要素的量越多，自己厂的该要素MP的量就越小。

可以说，厂商能用雇佣要素1与要素2的量来决定MP1、MP2的大小。

如果厂商追求利润最大化，就肯定会停止在w1/w2=MP1/MP2的状态下。

就这么简单。

厂商只能调节自己厂的MP1与MP2，而w1与w2只能由要素的市场供求整体决定。

建立数学模型时要求的就是这种思维，至于你说的预付资本，还有你以前说的先签合同确定工资等，我只能说，这是模型，不能太复杂。

一般均衡理论，论述是一种技术均衡，即生产力与个人选择的均衡，边际效用生产力相对价格理论也是建立在技术理论，和生产涵数理论之上的。
如果仅是货币与劳动力交换的均衡，还还是瓦尔拉期均衡么？怎能么得出“供给的要素恰被分配干净且不同厂商间任意两种生产要素的边际技术替代率相同”。
事实相反，这种均衡，正是斯密、马克思等古典经济学论述的社会支配力量的均衡，根本不是优化配置资源的瓦尔拉斯均衡，这一点你无法反驳，只能说我把问题整得太复杂。可资本主义实际运行中的那些最核心的东西，确被新古典抽像掉了。

我讨论所说的内容其实并不新鲜，就是剑桥资本争论的内容，当时新古典就无法反驳，这种争论下去，对现在西方主流的新古典的打击是致命的，要不是出于意识形态的原因，原有成名的剑桥学派经济学家，一旦死去。后继的反对者的理论因为没有人提供资金来发表，新古典的理论中的谎言早就被击像马蜂窝一样烂。
作为配置资源的理论，新古典逻辑上并没有错，要优化配置资源也只能那样，但是它用混淆了名义变量与实际变量，用来美化资本主义（市场经济）。

精忠岳飞 发表于 2011-2-24 22:13
如果仅是货币与劳动力交换的均衡，还还是瓦尔拉期均衡么？怎能么得出“供给的要素恰被分配干净且不同厂商间任意两种生产要素的边际技术替代率相同”。

咱就从头吧，从头说，但首先我还是要强调，一切真的很简单。

首先，有一个要素的市场价，是货币价格，要素1的市场货币价格为w1，要素2的市场货币价格为w2。

这是市场形成的价格。

假定我是一个厂商，那我要用市场价购入要素，如何配置要素呢？

随着要素的运用量的增多，该要素每增加一单位供给所生产的商品产量，即边际产量MP，就会下降。

这是边际产量递减规律。

假定我这个厂商只用C这么多的成本生产，那么要如何配置要素1与要素2才能使产量最大？

将要素1的边际产量记为MP1，将要素2的边际产量记为MP2。这两个量均与各自要素购入量负相关，这是源自上面介绍的边际产量递减规律。

先假定一个任意的购入要素1与要素2的比例，只要正好将C这么多的钱花掉就好。

既然要素1与要素2的购入量同时确定了，那么MP1与MP2的值就随之确定。

当MP1/w1>MP2/w2时，如果从要素2的货币投入里减去1元钱，并将其投入到要素1的购买中去，将会令产品产量增加MP1/w1-MP2/w2>0个单位，于是我会不停的从要素2中抽出钱去购入要素1，即辞退要素2并购入更多要素1，这样做可使成本不变，还是C，但产量却会不断提升。

但根据边际产量递减规律，我解雇要素2并购入更多要素1的行为会使得MP2上升、MP1下降。

直到MP1/w1=MP2/w2时，我会停止上述操作。

当MP1/w1<MP2/w2时，情况与以上类似，只是一切恰好相反罢了。

综上，只有在MP1/w1=MP2/w2的条件下，我才能用固定成本生产出最多的产品。

所以，我会用MP1/w1=MP2/w2配置资源。该条件又可写为：w1/w2=MP1/MP2。

我这个厂只能控制MP1与MP2的量，经济学上，将MP1与MP2的比值"MP1/MP2"称为要素1与要素2的边际技术替代率。

w1与w2是由整个市场决定的要素货币价格，因此，在任何时刻，w1/w2这个比值是唯一的，它由市场决定。

我要追求利润最大化，所以我会选择令我的MP1/MP2等于w1/w2的值。

别的厂商也不笨，他们统统都这样做，于是，就有：

我的MP1/MP2 = 你的MP1/MP2 = 他的MP1/MP2 = ．．．

这不就是“不同厂商间任意两种生产要素的边际技术替代率相同”吗？

经过市场的反复磨合，市场会形成要素1与要素2的均衡货币价格w1*与w2*

在w1*与w2*的水平上，要素1与要素2各自的供给与需求相等，要不然就称不上“均衡”了。

这不就是“愿意供给的要素恰被分配干净”吗？

以上不就证明了“愿意供给的要素恰被分配干净且不同厂商间任意两种生产要素的边际技术替代率相同”的结论嘛？

很简单。而这就是生产领域要素分配的帕累托最优条件。

以上内容很不完整，具体内容请参看各版本的《微观经济学》教程。

精忠岳飞 发表于 2011-2-24 22:13
作为配置资源的理论，新古典逻辑上并没有错，要优化配置资源也只能那样，但是它用混淆了名义变量与实际变量，用来美化资本主义（市场经济）。

你认为西经不完善没关系，没人认为它十全十美。

但有一点我始终无法理解，你总是在强调“混淆了名义变量与实际变量”。

我无法认同，我的观点是：在以上我们谈及的一般均衡、帕累托最优、厂商理论的话题里，并没有你所谓的混淆了名义变量与实际变量的情况，至少“完全竞争市场经济将使得生产领域的要素分配达到帕累托最优”这个结论没有涉及“混淆名义变量与实际变量”这类的错误。

你可以用上面的数学说明过程作为验证，你能指出它哪里犯了“混淆”错误吗？

我相信没有。

这个命题有些意思。说供给决定需求就是说先有生产，才能决定分配。说需求决定供给，是说供给必须要满足人的需求。如果从经济学的角度，而不是从唯物主义的角度来看这个问题，即究竟是哪种看法更有利于人们的生活水平，我更倾向于后者。在目前的生产力条件下，确实可以由需求决定供给。因为各种各样的供给都是丰富的，在那样的条件下，需求就可以取舍究竟生产什么与不生产什么。如果完全由生产者决定，那必然导致商品供给的缺少。当然，后者也不能绝对化，否则，毒品，卖淫嫖娼问题等等就不能够解决。要辩证的看这个问题，不能简单的绝对化。