从1968年12月全国计划会议实证地看计划经济

gao7100 发表于 2011-2-19 15:15
我的一篇旧文：计划经济两个前提是：
1、信息的收集和处理反映社会真实的需要。
2、个人劳动量的计算：因为没有市场，所以必须直接进行计算。

你纯属**，什么叫收集需求？

你这不是等于说每个人都全能全知预知未来。

供决定需求（个人选择），真正需要知道的信息是各组生产组合所需的最大个别消耗。

斑竹留言：注意语言文明！

成都雄关漫道 发表于 2011-2-19 12:11
    在道德上，计划经济剥夺人民的自由，违反人类最基本的道德观。计划经济里，老百姓如果得罪了领导，穿穿小鞋那是最轻的，而你无处可逃，没有粮票只有饿死，没有改换工作的自由，没有在自己的祖国迁徙的自由，公民摄入肉食的数量和官帽的大小成正比。道德性在哪里？
    我很了解计划官员在今天的缩小版国企官僚是如何制定计划的。年轻学生不了解社会真实，可以理解。从一些人的知识结构看，是亲身经历了计划经济的，还不懂道理就实在难以理喻了。如果是宗教信徒，相信万能的上帝能为众生计划好一切，那倒符合逻辑。说实话，相对于毛左的道德， 我更怀疑他们的智商。

现实中的计划，还是市场，都是一种形式的雇佣劳动，对于市场而言多数人也只能在一定时间内必须出卖自身的劳动力，这又有什么自由，所谓自发社会秩序，实际上压根就不存在。

无论是斯大林、还是赫鲁晓夫还是勃列日涅夫除少数项目外，都不知道下边具体生产了些什么产果如果，真正知道技术是技术人员、工程师。只要厂长想当局长，局长想当部长，那么他们就必须竞争，很简单一点的例子就是把产量提高一个百分点，成本降低一个百分点，计划一样是通过竞争来分散传递知识的。

不过市场下多数人的命运，不一定是被强力设计出来的？如果没有金融资本控制的政 府或者政 府控制的金融资本的货币税，当自身生产的消耗低于外部消耗时就会停止交换，但这样市场经济就会解体，所谓自发社会秩序实际上是不存在的。并且完全分散利用的知识系统如果要维系工业社会，一样会推导出需要每个人都全能全知。别的不说世界上有多少人个就应该有多少种语言。

我想说说，那么多工人下岗，某某最高采用紧缩性的货币政策，是不是拿少数人拿多数人来做实验。

苏联解体，那么多失业，休克疗法是不是拿人的做实验。如果说市场是自发社会秩序，那么取消逼迫必须在一定时间交换的货币税会怎能么样？显然市场经济会解体。

借一步 发表于 2011-2-21 14:02

成都雄关漫道 发表于 2011-2-21 11:39
不鼓吹市场经济和自由主义，难道鼓吹剥夺人民的自由？自由主义的核心是承认公民拥有平等的自由权利。人生而有聪愚，重要的是机会平等。市场经济必须要有民主法治的保障，打击垄断和官商勾结，维护市场竞争。通过经济手段调节收入分配，以免造成社会失稳。这才是符合道德的社会，符合道德的社会才能长期繁荣稳定。
赤色飞蛾，您参加过指定计划吗？您知道国企官员们是如何工作的吗？
您啊，论坛里说的很对，是1976年用液氮速冻起来的。
说句实话，如果您不是挂羊头卖狗肉的既得利益者而是真心诚意地相信您鼓吹的东东，您很天真。

阁下不过是只知其一不知其二之辈而已，其实你那套关于计划经济可以实施的必要条件，就在西方经济学的教科书里可以看见了叫做完全市场的讨论。还有哈耶克的说法其实也可以攻击市场经济，这个你当然也可以假装不懂。市场经济和自由主义同样剥夺自由。算啦，和一个行将就木，一群既得利益者讨论一些不着边的问题，真是白费口舌。

现实他们确对计划和市场都是雇佣劳动视而不见，市场下个人有选择的自由？个人必须有限的时间内找到工作，一定有一种强力的逼迫性，不可能自给自足。
某些人不是宣传契约精神，这个以前共产党宣传螺丝钉有什么区别，不是正是一回事。

相反苏联的制度，还减少了劳动力消耗，如平均每个人一年有三分一的时间不用上班，这本身就是对个人自由的巨大贡献。

龚民 发表于 2011-2-20 20:02

赤色飞蛾 发表于 2011-2-20 19:08

龚民 发表于 2011-2-20 16:13

fancyban 发表于 2011-2-20 13:01
问题在于，全民所有等于没有。

全名所有没有很好的民主制度安排，只会让一部分人僭越个部分民众的权利。

企业的全民所有如果等同于企业的职工劳动者所有，全民所有才具有重要实践意义！
如果身处企业的职工劳动者都无有所有权，又何谈企业外部的人们倒有所有权！全民所有权只能由官吏代表行使，全民所有就等于人人皆知的权贵所有！

你是说，电信或者铁路这些关键行业的决定权，都在其本身员工手里？这必然引起严重问题，首先是各行业工人之间形成小团体。而关键部门的小团体挟制整个国民经济。起码部门的特殊利益，应当消除。

公有制不同于私有制的重要方面：一消除剥削；二清除垄断，员工自由流动，显然社会主义阶段还做不到这点，某些特殊行业如电信、铁路、能源等行业员工是所有者，而外部人民也是其不在岗所有者，只是由于按劳分配原则、决定外部的所有者不可以所有权为由而去获取不当物质利益，但他们作为所有者有正当合理要求，特殊行业的产品定价、效益分配必须接受外部所有者的认可、监督、审计，从而防止垄断小团体自肥！

国民经济属于国民整体，关键行业不能成为关键行业就业人员的私产。他们控制管理这些行业，但要接受全体人民的总监督，总控制。实际运行中他们只是管理执行者。例如电信，石油等价格，不能由其部门自定，而是服从整体计划需要，听从全国的计划委员会的指令。计划委员会则由各行业工会联合产生。

mkszyz 发表于 2011-2-20 20:25

赤色飞蛾 发表于 2011-2-20 19:08
企业的全民所有如果等同于企业的职工劳动者所有，全民所有才具有重要实践意义！
如果身处企业的职工劳动者都无有所有权，又何谈企业外部的人们倒有所有权！全民所有权只能由官吏代表行使，全民所有就等于人人皆知的权贵所有！

你是说，电信或者铁路这些关键行业的决定权，都在其本身员工手里？这必然引起严重问题，首先是各行业工人之间形成小团体。而关键部门的小团体挟制整个国民经济。起码部门的特殊利益，应当消除。

对啦，如果给了局部职工控制权，那么如何避免他们鱼肉百姓呢？

这不过是一种对未来的设想，可能产生的状况。我只是反对可能的小团体主义倾向。职工本身就是百姓。可以采取的办法有很多。工人可以组成产业工会，对整体国民经济进行联合控制。

成都雄关漫道 发表于 2011-2-21 11:39
不鼓吹市场经济和自由主义，难道鼓吹剥夺人民的自由？自由主义的核心是承认公民拥有平等的自由权利。人生而有聪愚，重要的是机会平等。市场经济必须要有民主法治的保障，打击垄断和官商勾结，维护市场竞争。通过经济手段调节收入分配，以免造成社会失稳。这才是符合道德的社会，符合道德的社会才能长期繁荣稳定。
赤色飞蛾，您参加过指定计划吗？您知道国企官员们是如何工作的吗？
您啊，论坛里说的很对，是1976年用液氮速冻起来的。
说句实话，如果您不是挂羊头卖狗肉的既得利益者而是真心诚意地相信您鼓吹的东东，您很天真。

市场经济下的自由？谁都知道，市场经济是资产阶级统治的天下，资产阶级才有自由，而处于生存压力之下的劳动人民连生存都是问题，谈何自由？  市场经济必须打击垄断，官商勾结？你这真是足够的乌托邦。没有垄断，没有官商勾结的市场经济，在市场经济数百年的发展中，似乎还从来没有存在过。
过去的传统计划经济，是有很多问题的，但不妨碍其合理内核。起码像苏联那样的崛起，市场经济国家是从来办不到的，这足够体现计划经济的优越性。这还是一个发展中夭折了的体系。
你若想批判国企官员多么官僚，多么高高在上，享受特权。那么我与你一起共讨之。但你讨伐了他们后又迷恋上了市场经济下资本家的特权和高高在上，更加地独裁和唯利是图。那么你遭到批判同样是在情理之中。

计划经济的实质是ZF包办代替社会事务，它既包办不好这些事务，它自己也自找麻烦。就象一个只有5个人的家庭，家长都不可能包办代替其中4个人的所有事务。而一个10多亿人口的国家，你如何包办代替得了无比复杂的社会事务呢？
正象马克思所说过的：侵略别人的人，自己也不会自由的。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-21 20:53

市场经济下的自由？谁都知道，市场经济是资产阶级统治的天下，资产阶级才有自由，而处于生存压力之下的劳动人民连生存都是问题，谈何自由？  市场经济必须打击垄断，官商勾结？你这真是足够的乌托邦。没有垄断，没有官商勾结的市场经济，在市场经济数百年的发展中，似乎还从来没有存在过。
过去的传统计划经济，是有很多问题的，但不妨碍其合理内核。起码像苏联那样的崛起，市场经济国家是从来办不到的，这足够体现计划经济的优越性。这还是一个发展中夭折了的体系。
你若想批判国企官员多么官僚，多么高高在上，享受特权。那么我与你一起共讨之。但你讨伐了他们后又迷恋上了市场经济下资本家的特权和高高在上，更加地独裁和唯利是图。那么你遭到批判同样是在情理之中。

呵呵，值得思考啊。

呵呵，计划经济有合理内核？您很幽默哦。您相信**官员比国企官员更高尚更万能？也许只有您拥有上帝般的大脑，能为众生安排好一切，取代他们对自己命运的创造。
赤色飞蛾，推荐您读读《我告程维高》。郭光允出身河北贫苦农家，姐姐成绩优秀，因为得罪了学校团委书记，团委书记利用政审剥夺她考大学的权力，她只有含泪嫁给一个农民。母亲和几个妇女在修水库时歇口气，生产队长大发雷霆，命令她们背上满筐的土绕水库跑，母亲累得吐血而亡。他们全家正在睡觉，土房就被推倒，差点砸死，原来是干部下令取墙土做肥料（强拆权利的前辈）。这就是您所留恋的社会。不要无力地辩解是什么个别现象，我们要问的是内核。
郭光允因向中纪委举报贪官被投入监狱。导致前面这一切的正是自由主义的敌人：凌驾于人民的权力。
我现在不仅怀疑您的智商，甚至开始怀疑您的道德了。