楼主: 周百五
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[创新发展] 《厚着脸皮最后一帖——价值论致命伤2》 [推广有奖]

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周百五 发表于 2011-2-19 23:21:31 |AI写论文

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因为版主赫赫有一个关于个别劳动时间的帖子,让我想起价值论的一个严重缺陷。所以厚着脸皮下不为例的一帖。不会回复,只供大家参考。
结论一个价值论的荒诞结论。
价值论认为,不同行业的社会必要劳动时间可以等价比较,这得出一个荒诞的结论:不同行业间相同社会必要劳动时间内生产的产品附加价值相等
这一荒诞结论的意味着:不同行业间同一时期内的人均产值应该相同。(人均产值等于行业总附加值除以行业总人数,包括管理人员科技人员等等)。

傻子才会相信软件产业的人均产值与玩具行业的人均产值相同。(产值指扣除不变资本的市场销售额,即附加值。另外,这里假设各行业人均劳动时间都差不多

为什么马克思会得出这样荒诞的结论,其实不是他荒诞。马克思时代,由于产业的科技差别不大,行业种类也不多。各行业竞争情况下,各个行业的人均产值也差别不大。玩具行业的人均产值与纺织行业可能没什么大区别。但是当代科技的发展,不同行业间的人均产值差别极大。说明价值理论不适用。
这里的问题是,对社会必要劳动时间的解读。马克思的定义是,社会平均技术水平下生产该商品的时间。可是这个平均水平是指社会上整个该行业的平均水平,还是整个社会的其他行业也需要进行一下平均。
我认为马克思显然指的是该行业的社会平均技术水平。因为不同行业的技术水平无法比较。我在百度中摘录社会必要劳动时间定义如下:所谓社会必要劳动时间,是指“在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下,制造某种使用价值所需要的劳动时间。”这里所说的现有的正常的生产条件,是指现时某一生产部门大多数产品生产已经达到的技术装备水平。

在这种情况下,如果按这个劳动时间进行等价交换,就会得出:软件从业人员1小时工作的平均市场交换价值=玩具从业人员1小时工作的平均市场交换价值。 (这里的价值指附加价值,不含不变资本)
即:相同时期内,不同行业间的人均产值相等(附加值)。这显然是按价值论得出的荒诞结论。

当然,修正主义者会篡改马克思对社会必要劳动时间的定义,用整个社会的所有行业的技术水平,来平均这个单个行业的社会必要劳动时间。生产袜子的技术水平,怎么能和生产机器人的技术水平平均?这样篡改不过是浑水摸鱼,永远魏光正,使得老马的理论永远能神秘高深莫测的效果。这是靠马理论混饭吃的无赖才干得出的事情。

最可笑的是,有些蠢人举出复杂劳动和简单劳动,来证明不同行业按倍数计算。可是马克思在何时何地曾说过,不同复杂程度的产品的社会必要劳动时间不是按等价而是按倍数交换的?马克思在什么地方曾经说过,价值量是根据不同产品复杂程度,按社会必要劳动时间的倍数计算的?那样意味着价值量不是按等价交换。而那意味着劳动价值论彻底破产。

因为说好了不回复了,所以,用编辑的方法再耍赖一把,下面两位回复我帖子的,你们就不能认真读懂我帖子吗?是我表达的不清楚,还是你们的逻辑思维方面有不足啊。看样儿真需要加强经济类专业的数学教育。

最后送各位想回帖的朋友:看懂我帖子再回复。
----------------------------------------------------------------------------

注:以上的人均产值均指附加价值。即扣除不变资本后的市场销售额。
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关键词:价值论 致命伤 社会必要劳动时间 必要劳动时间 社会必要劳动 价值论 脸皮 致命伤

回帖推荐

天涯诗客 发表于112楼  查看完整内容

-------------------------------------------------------------------------------------- 是的,马克思确实说过复杂劳动是简单劳动的多倍。 但是马克思从来没说过不同产品的必要劳动时间需要根据产品复杂程度而自乘或多倍。 因为马克思说的社会必要劳动时间只是在本行业内部计算的,并未跨行业比较。你可以参考我引用的百度百科对社会必要劳动时间的解释。 你认为他的本意在次,那么必要劳动时间就不是价值量的尺度。而 ...

周百五 发表于111楼  查看完整内容

复杂产品的社会必要劳动时间是否能与简单产品的社会必要劳动时间直接比较,这是问题的关键。 如果他们不是直接比较的,而是要按照类似复杂劳动与简单劳动那样的倍数关系比价,那么马克思对价值量的定义就应该修正为:价值量由生产该商品的社会必要劳动时间及该商品的技术复杂程度共同决定。 而马克思定义价值量时,只说:价值量有生产该产品的社会必要劳动时间决定。只字未提技术复杂程度。 相同的价值量必然有相同的交换价 ...

rr3068 发表于104楼  查看完整内容

我不否认百五还是比较聪明的,能够在没看原著的情况下悟出这个道道。假如他能够看一下原著,这种才能将得到更合理的发挥。 在马克思的转型论中,的确存在这个矛盾:马讲先在部门中平均出一个部门社会价值,然后,通过各部门之间的竞争,得出一个“平均利润”。——这里假如没有“供求”的参与,绝对是得不出一个“平均利润”的,而有“供求”的参与,又违背了马关于耗费劳动决定价值的原理。

周百五 发表于89楼  查看完整内容

-------------------------------------------------------------------------------------- 是的,马克思确实说过复杂劳动是简单劳动的多倍。 但是马克思从来没说过不同产品的必要劳动时间需要根据产品复杂程度而自乘或多倍。 因为马克思说的社会必要劳动时间只是在本行业内部计算的,并未跨行业比较。你可以参考我引用的百度百科对社会必要劳动时间的解释。 你认为他的本意在次,那么必要劳动时间就不是价值量的尺度。而 ...

天涯诗客 发表于88楼  查看完整内容

----------------------------------------------------------------------------- 复杂产品中,也有简单劳动。而社会必要劳动时间并非从整个社会角度平均,而是从行业和产品角度平均。 软件业就没有扫垃圾的简单劳动?玩具业就没有设计师的复杂劳动? 用简单劳动和复杂劳动,只是解释了两种特定劳动的收入的不同,根本没解释蕴含在产品中的社会必要劳动时间的差异。 马克思明确说过,科技会降低产品的社会必要劳动时间 ...

周百五 发表于79楼  查看完整内容

----------------------------------------------------------------------------- 复杂产品中,也有简单劳动。而社会必要劳动时间并非从整个社会角度平均,而是从行业和产品角度平均。 软件业就没有扫垃圾的简单劳动?玩具业就没有设计师的复杂劳动? 用简单劳动和复杂劳动,只是解释了两种特定劳动的收入的不同,根本没解释蕴含在产品中的社会必要劳动时间的差异。 马克思明确说过,科技会降低产品的社会必要劳动时间 ...

周百五 发表于81楼  查看完整内容

--------------------------------------------------------- 你这样智商的人,我都懒得理你。可是要是不驳斥你一把,你在马教泥潭越陷越深。 产值代表的是利润+成本,我前面早说过。 至于所谓资金密集型投资,靠的是股市融资。而股市估价靠的是本益比,而不是资产收益率。要是没有股市,傻子才会投资航空业。 招工的例子只是证明,所有这些初级行业的人均成本都差不多。 产值是附加价值,不含不变资本,你连这个都没 ...

wdxiyf 发表于72楼  查看完整内容

重复一下:楼主只要明白两个概念,就不会再纠缠下去了,那就是计算价值的时候,劳动要分为简单劳动和复杂劳动。以下引用网页上关于两者之间的介绍。  物质资料生产中耗费的人类劳动的一对范畴。生产各种商品的劳动,从作为人的脑、肌肉、神经等等的生产消费这个意义上说,性质相同,但复杂程度有差别。区别为简单劳动和复杂劳动,前者指没有任何专长的普遍人的机体平均具有的简单劳动力的耗费;后者指经过一定时期专门的训练和教育 ...

天涯诗客 发表于75楼  查看完整内容

简单劳动的一小时社会必要劳动时间,不等于复杂劳动的一小时社会必要劳动时间。而“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例,是在生产者背后由社会过程决定的,因而在他们看来,似乎是由习惯确定的。为了简便起见,我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力,这样就省去了简化的麻烦。” 不是马克思怕麻烦,而是马克思根本就解决不了。 ——社会过程决定一个资本家一小时的复杂劳动,等于一个工人一年的简单劳动, ...

周百五 发表于74楼  查看完整内容

什么是复杂劳动,什么是简单劳动,这个倍数是怎么确定的? 脑力的比较,依据的是什么?智商吗?情商吗?社会关系吗?运动知觉吗?音乐艺术天赋吗? 如果复杂劳动与简单劳动不具有同样价值,本身就意味着价值理论破产了。因为这是主观的概念,没有客观的比较的可能。 而价值论正好想要对不同的劳动进行统一的客观的比较。 我要请问各位:马克思在何处论述过复杂技术产品的社会必要劳动时间与简单技术产品的社会必要劳动 ...

龚民 发表于54楼  查看完整内容

在完全的自由竞争环境中,各行业人均产值相同是非常合理正常的。 本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1032765&page=4&fromuid=1332194 今天这里讨论的人以为当代的不同行业间人均产值如果相同,是离奇古怪。 可是马克思时代,如果不同行业的人均产值不相同,那倒是离奇古怪了。 本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www ...

周百五 发表于45楼  查看完整内容

看看马克思怎么比较不同行业的产品价值的: 一件上衣的价值,比10码麻布的价值大一倍,这种差别从哪里来?这是由于麻布包含的劳动只有上衣的一半,所以生产者要耗费的劳动力的时间,必须比生产前者多一倍。 马克思仅仅用生产的时间来比较不同产品间的价值。 质疑者还有什么话说?

rr3068 发表于46楼  查看完整内容

这只有在马克思“假定”了“活劳动”等于“社会必要劳动”后,才具有合理性。

天涯诗客 发表于43楼  查看完整内容

另外,马克思的随后的一段话尤其是括号中的话很有意思: 。事实上,每一码的价值也只是同种人类劳动的同一的社会规定的量的化身。【马克思在1878年11月28日给《资本论》俄译者尼•弗•丹尼尔逊的信中,提出把这句话改为:“事实上,每一码的价值也只是耗费在麻布总量上的社会劳动量的一部分的化身”。——编者注】 可以对照马下面一段话来看: 最后,没有一个物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用,那末其中包含 ...

周百五 发表于38楼  查看完整内容

大家讨论的好热烈。很多人想当然地以为马克思不可能会犯这么愚蠢的错误。 事实是不是马克思犯了愚蠢的错误,而是他受那个时代工业状况的限制。 在马克思的时代,根本不存在我们今天这种行业差别。马克思定义的工人阶级只局限于蓝领工人阶级,因为那个时代还没有白领的行业,更遑论今天的类似影视娱乐体育等等行业。马克思时代仅仅是机械和蒸汽机时代。 而马克思时代的蓝领工人阶层,也无本质上那种技术的差别,想想看那个时代 ...

rr3068 发表于37楼  查看完整内容

第126页强调了社会需求比例量的问题: "假定市场上的每一块麻布都只包含社会必要劳动时间。即使这样,这些麻布的总数仍然可能包含耗费过多的劳动时间。如果市场的胃口不能以每码2先令的正常价格吞下麻布的总量,这就证明,在全部社会劳动时间中,以织麻布的形式耗费的时间太多了。其结果就像每一个织布者花在他个人的产品上的时间都超过了社会必要劳动时间一样。" 同样意思的论述,在第三、四卷中都有。

天涯诗客 发表于32楼  查看完整内容

社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如,在英国采用蒸汽织布机以后,把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上,英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间,但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动,因此价值也降到了它以前的一半。 -----马克思。

rr3068 发表于31楼  查看完整内容

哈哈,虽然我同意你对当前马经学科的总体估价,但是,在“社会必要劳动”的算法上,暴露出你是一个实足的外行!我不为你害羞,因为这是可以理解的。 1.所谓的社会必要劳动时间,不是指一种自然时间。它是一种“想象中”的时间。 2.这个想象中的劳动时间总量由社会需要总量决定。虽然目前的数学还不能精确地表达,但是这并不影响这个原理的正确性。 3.社会必要劳动的计量单位是货币(这里假定全世界单一货币,略去汇率问题 ...

天涯诗客 发表于26楼  查看完整内容

--------------------------------------------------------- 不同行业间的社会必要劳动时间怎么可能没有可比性?那意味着价值没有可比性。也不存在交换价值。 1小时锤子的社会必要劳动时间=1小时棉布的社会必要劳动时间 这有什么疑问吗?假设社会生产锤子都是一种技术水平,棉花也是同样的技术水平。 那么:1小时锤子=1小时棉花 马克思认为交换的基础就是社会必要劳动时间,而这个时间是以时间单位计价等价的。 ...

fujo11 发表于16楼  查看完整内容

有些人,和马克思一样,认定人类劳动具有等同性,似乎这种等同性是不言而喻的。 我在相关文献中,已经揭示出: 在资本主义商品经济中,人类劳动的等同性,和土地的等同性及资本的等同性一样, 来自于商品经济中的价值的等同性,它来自对各种不同类型的生产要素的所有权的等同性。 其实,只要想一下,如果劳动有二重性,那么资本和土地,也同样具有二重性乃至多重性。 这就是商品经济和计划经济之间,经济制度(含运行机制)的 ...

天涯诗客 发表于14楼  查看完整内容

不同所谓社会必要劳动时间没有同质性----此问题很早就指出过:社会必要劳动时间不能体现无差别人类劳动 本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=621271&page=1&fromuid=1161837

周百五 发表于13楼  查看完整内容

这回彻底封帖不回复了。大家有兴趣继续讨论吧。 有一个人看明白我的意思,我就知足了。 大家可以翻翻马克思的《资本论》,看看马克思怎样比较不同行业的产品价值的。就是一个所含必要劳动时间相等的意思。也就是人均产值相等的意思。 很多人会奇怪,马克思为什么会这么愚蠢得出这种结论,他看不到科技产业与简单劳动之间的产值的差别吗? 其实一点都不奇怪,马克思时代,所谓的工业和科技,仅仅是蒸汽机纺织机之间的差别 ...

周百五 发表于10楼  查看完整内容

--------------------------------------------------------------------------- 我在百度上搜索的社会必要劳动时间定义: “所谓社会必要劳动时间,是指“在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下,制造某种使用价值所需要的劳动时间。”这里所说的现有的正常的生产条件,是指现时某一生产部门大多数产品生产已经达到的技术装备水平。” 这个定义与我理解的完全一致。是针对该产品的而不是针对 ...

rr3068 发表于9楼  查看完整内容

其实,老马的“社会必要劳动价值论”就其完整的内容而言,就是供求价值论,就是边际社会效用价值论。他用“社会必要劳动”实在是没有必要,同时还惹出无尽的麻烦。但是,其中的合理思想又不得不肯定,立即采用新的名称,会引出新的混乱。
已有 1 人评分经验 论坛币 学术水平 热心指数 信用等级 收起 理由
赫赫铭儿0 + 40 + 40 + 1 + 1 + 1 颇有学术价值

总评分: 经验 + 40  论坛币 + 40  学术水平 + 1  热心指数 + 1  信用等级 + 1   查看全部评分

沙发
feig 发表于 2011-2-19 23:25:58
劳动可以创造价值,但不是唯一变量。
发现事实,尊重事实。

藤椅
liuyongfei180 发表于 2011-2-19 23:40:38
最好能给出数据支持

板凳
赫赫铭儿0 发表于 2011-2-20 10:50:29
1# 周百五
即:相同时期内,不同行业间的人均产值相等(附加值)。这显然是按价值论得出的荒诞结论。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1032765&page=1&from^^uid=1123236

一语破天机,世上几人识?
其实这都是马克思的“社会必要劳动”惹的祸!
对于至今还在迷信“社会必要劳动”的人来说,已经到了该醒醒的时候了!
已有 2 人评分学术水平 热心指数 信用等级 收起 理由
wanbl + 1 + 1 我很赞同
周百五 + 1 + 1 + 1 有个知音真不容易

总评分: 学术水平 + 2  热心指数 + 2  信用等级 + 1   查看全部评分

报纸
龚民 发表于 2011-2-20 10:53:19
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签名被屏蔽

地板
周百五 发表于 2011-2-20 11:09:33
龚民 发表于 2011-2-20 10:53
什么致命伤?胡址!最起码应认真读完揣磨好资本论开篇第一章后,再认识“软件产业的人均产值与玩具行业的人均产值相同”问题,马克思的商品价值论述也完全适应软件工程师和玩具制作工!

本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1332194
---------------------------------------------------------------------------------------
我实在忍不住厚着脸皮再回来反驳你一下。我先声明,凡是此帖反驳我的帖子,我讲一一反驳

我只冒昧问你一句话:你初中数学考过60分以上吗?

7
周百五 发表于 2011-2-20 11:14:17
赫赫铭儿0 发表于 2011-2-20 10:50
1# 周百五
即:相同时期内,不同行业间的人均产值相等(附加值)。这显然是按价值论得出的荒诞结论。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1032765&page=1&from^^uid=1123236

一语破天机,世上几人识?
其实这都是马克思的“社会必要劳动”惹的祸!
对于至今还在迷信“社会必要劳动”的人来说,已经到了该醒醒的时候了!
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找个看明白的知音真不容易。我不得不厚着脸皮再顶。

我声明一下,凡是这个帖子的回复,我觉得有必要的我都会顶。厚脸皮就厚到底了。

这里的关键是,对社会必要劳动时间,老马明明说的是生产该产品的平均技术水平,如果有人想混淆什么整个社会的技术复杂程度,那他就是无知之人。

8
龚民 发表于 2011-2-20 11:25:30
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
签名被屏蔽

9
rr3068 发表于 2011-2-20 11:26:05
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

10
周百五 发表于 2011-2-20 11:27:16
赫赫铭儿0 发表于 2011-2-20 10:50
1# 周百五
即:相同时期内,不同行业间的人均产值相等(附加值)。这显然是按价值论得出的荒诞结论。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1032765&page=1&from^^uid=1123236

一语破天机,世上几人识?
其实这都是马克思的“社会必要劳动”惹的祸!
对于至今还在迷信“社会必要劳动”的人来说,已经到了该醒醒的时候了!
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我在百度上搜索的社会必要劳动时间定义:
“所谓社会必要劳动时间,是指“在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下,制造某种使用价值所需要的劳动时间。”这里所说的现有的正常的生产条件,是指现时某一生产部门大多数产品生产已经达到的技术装备水平。”

这个定义与我理解的完全一致。是针对该产品的而不是针对整个社会各行各业的。
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