《厚着脸皮最后一帖——价值论致命伤2》

复杂产品的社会必要劳动时间是否能与简单产品的社会必要劳动时间直接比较，这是问题的关键。

如果他们不是直接比较的，而是要按照类似复杂劳动与简单劳动那样的倍数关系比价，那么马克思对价值量的定义就应该修正为：价值量由生产该商品的社会必要劳动时间及该商品的技术复杂程度共同决定。
而马克思定义价值量时，只说：价值量有生产该产品的社会必要劳动时间决定。只字未提技术复杂程度。

相同的价值量必然有相同的交换价值。否则马克思还研究什么个价值理论？

周百五 发表于 2011-2-22 12:00

天涯诗客 发表于 2011-2-22 11:44
我这句话是针对你的这句话说的：“马克思在什么地方说过，复杂产品（不是复杂劳动）的社会必要劳动时间与简单产品（不是简单劳动）的社会必要劳动时间不是等价比较的？”
复杂产品，必意昧着复杂劳动。至于如你所说的，软件业也有清洁工的简单劳动。这并不是个问题，我们只须考虑从总体上看，软件产品所包含的劳动其复杂程度甚于其它某种行业的产品即可以了。很明显，几乎任何一种产品，其所包含的劳动都是一种以上的，做为理论研究，我们必须对其进行高度但恰当的抽象，从而把一种产品仅仅“视为”一种劳动的结果---这并不影响我们的分析。只是非常遗憾的是，马克思虽然进行了抽象，但却走入歧途，正如他所说的那样：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”事实上，《资本论》的一个任务，正是要解决价值评价的问题，也就是说，要解决不同的劳动者之所以获得相应价值的问题，但是，马克思一方面把不同的劳动力（者）主观地视为简单劳动力（者），一方面武断地指出资本家的劳动不是创造价值的劳动。这样，资本主义的生产资料私有制，也就”无可辩驳“地成了剥削的根源，从而消灭这个制度也就成了那些受剥削者---无产阶级的历史使命。
至于你所说的，不同社会必要劳动时间不等价的马克思的出处，可以见这一段：“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。”（因为在外面，手中没书，这一段是从电子版《资本论》中复制来的。所以页数不详。是第一卷第一章第二节的内容）
对于这一段而言，虽然马并没有明确地说这里的复杂和简单劳动是指社会必要劳动时间，但是，显然，他本意即应如此。因为他随后还说：“经验证明，这种简化是经常进行的。一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但是它的价值使它与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量的简单劳动。”在此他谈到了价值及其相应的关系，而其价值则是由社会必要劳动时间所决定的。
马克思的问题不在于他是否谈到了二者的有关系，而在于他没有把二者进行同质化。事实上，这种同质化，正如他自己所承认的那样，是在市场中进行的。这是极其关键的一点,但马克思没有由此路径进行深入的分析。因为情况很明显 ，如果果然分析下去的话，那么他将不得不得出许多与我们现在所看到的结论所相反的东西。可以毫不夸张地说，马经的许多问题，都是根源于此。

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是的，马克思确实说过复杂劳动是简单劳动的多倍。
但是马克思从来没说过不同产品的必要劳动时间需要根据产品复杂程度而自乘或多倍。
因为马克思说的社会必要劳动时间只是在本行业内部计算的，并未跨行业比较。你可以参考我引用的百度百科对社会必要劳动时间的解释。

你认为他的本意在次，那么必要劳动时间就不是价值量的尺度。而且不同的行业的必要劳动时间也无法比较，那样价值论就破产了。

前面说得很清楚，他如果跨行业进行，得出的结论将与我们现在看到的相反。同时，正如他所承认的那样，跨行业的比较，是由生产者背后的社会过程决定的----说白了，就是由市场决定的（我之前说过，如果市场说资本家一小时劳动等于工人一年的劳动，可以吗？对此，马克思看来是无论如何也是无法接受的）
而市场决定必然导致价值论的效用论---事实上，马克思的价值论早就破产了。

113# 龚民

累不累人啊？

“1小时锤子=1小时棉花=1小时软件=1小时面包=1小时玩具（社会必要劳动时间）”

真是精典的理解呀！

互相吹捧，十分好笑！

龚民 发表于 2011-2-23 07:15

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-22 21:57
113# 龚民

累不累人啊？

啊！科学探索就是累人亊呀！轻轻松松-----那幼稚孩子也是科学研究者！

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你锲而不舍地反复折腾，让我想到《历史终结》里福田表达的思想多么正确。
他说，人类区别于动物的最本质的特征就是获得尊重和认可的欲望。

所以，我再次为以前的言语冒犯向你道歉。

118# 龚民
刘君的产值论缺陷明显，“把原材料排除在产值(企业GDP)之外是正确的！”------除非说的是净产值才是正确的，但人家说的却是企业的GDP产值，这样如老板雇佣咱朋友刘会计-----岂不是害了企业。-------显然刘君是用错误的东西企图助你一把！至于他的更严格说法------则应是严重的错误！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1032765&page=12&from^^uid=1123236

百五所说的的“产值”，分明是指产品“附加值”，也就是“增加值”，“净产值”，从而也就是——企业GDP；……你自己看不明白罢了！