《厚着脸皮最后一帖——价值论致命伤2》

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-20 13:39
14# 天涯诗客
不同所谓社会必要劳动时间没有可比性----此问题很早就指出过:社会必要劳动时间不能体现无差别人类劳动
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1032765&page=2&from^^uid=1123236

按照马克思对“社会必要劳动时间”的规定，不同行业之间的确没有可比性；……老兄很有先见之明！
……不过分别折算成“个体劳动时间”之后，小弟认为应该是可比的。

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不同行业间的社会必要劳动时间怎么可能没有可比性？那意味着价值没有可比性。也不存在交换价值。

1小时锤子的社会必要劳动时间=1小时棉布的社会必要劳动时间

这有什么疑问吗？假设社会生产锤子都是一种技术水平，棉花也是同样的技术水平。

那么：1小时锤子=1小时棉花  

马克思认为交换的基础就是社会必要劳动时间，而这个时间是以时间单位计价等价的。

1小时锤子=1小时棉花=1小时软件=1小时面包（必要劳动时间）

而所谓的社会必要劳动时间容易引起混乱，其实就是一个平均劳动时间的概念。如果行业内没技术差别，那么上面等式就不用所谓必要劳动时间，而仅仅用劳动时间就可以了。

看了之后，想说两句：还是再学学政治经济学，或者资本论吧。
我不知道作者是怎么用数学逻辑推导出来的，但是我只想针对下面这个问题谈点看法：
软件工和玩具制作工生产的商品价值能直接相等吗？
只要学过政治经济学的人知道，劳动创造价值，那就是相同的劳动时间内创造的价值是相等的。
但是，这只是其一。马克思经济学还有其二，他把劳动又分出了简单劳动和复杂劳动。
楼主提到的两种不同工种，其差别正在于一为复杂劳动，一为简单劳动。
而复杂劳动在相同时间内创造的价值将是简单劳动的N倍。
劳动力价格理论(工资理论)表明，工资应当能够维持劳动者及其家属生存需要、劳动力的教育需要。特别是现在，很多行业就业需要经过教育。
从事软件行业的工人其工资一定要高于简单劳动者的工资，这样这个行业才会有人干呀。

交换价值的基础就是社会必要劳动时间，所以

1小时软件劳动（社会必要劳动时间）=1小时玩具生产（社会必要劳动时间）

马克思这种价值规律，在初级加工业中仍然适用。在沿海的加工企业里，几乎所有工厂招工的工资都相差无几。
而马克思时代，工业的性质与当代初级加工工业的情况差不多。即使企业有技术人员，他们也在成本中不占大头。
马克思时代根本没有当代全部由高级技术人员组成的科技产业，而这也恰好说明，价值并非仅仅有社会必要劳动时间组成的，而且与科技等要素有关。

并不存在所谓复杂劳动与简单劳动的社会必要劳动时间不可比的问题。马克思明确说过，技术会带来产量的提高，因而降低单位产品的售价，从而降低生产该产品的社会必要劳动时间。

18# rr3068
按照马克思“社会必要劳动”的概念，怎么“会出现不同行业人均产值相等”的结论呢？马克思出来没有使用过“人均产值”这个概念。从完整的社会必要劳动价值论中，只能得出同种产品每件价值相等，价值相等的产品可以互相交换。
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假定软件行业1万人100万小时劳动的产值为1亿元；按照“平均条件”计算，其1小时社会必要劳动时间=100元。
再假定服装行业1万人100万小时劳动的产值为0.2亿元；按照“平均条件”计算，其1小时社会必要劳动时间=20元。
所以：
如果不同行业之间的“社会必要劳动时间”实际是不等值的，则不同行业之间就不能依此进行交换。
而如果不同行业之间的“社会必要劳动时间”应该是等值的，则不同行业的人均产值就应该是相等的。

1小时锤子=1小时棉花=1小时软件=1小时面包=1小时玩具（社会必要劳动时间）

如果看不懂这个公式，我真为各位害羞。赶紧别学经济学了，加紧补习初中数学物理吧。研究半天《资本论》还没我这个从来没看过《资本论》的人明白。

如果1小时玩具=1小时软件，那么说明他们的人均产值相等。因为产值就是交换价值的形式，就是社会必要劳动时间

周百五 发表于 2011-2-20 13:54

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-20 13:39
14# 天涯诗客
不同所谓社会必要劳动时间没有可比性----此问题很早就指出过:社会必要劳动时间不能体现无差别人类劳动
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1032765&page=2&from^^uid=1123236

按照马克思对“社会必要劳动时间”的规定，不同行业之间的确没有可比性；……老兄很有先见之明！
……不过分别折算成“个体劳动时间”之后，小弟认为应该是可比的。

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不同行业间的社会必要劳动时间怎么可能没有可比性？那意味着价值没有可比性。也不存在交换价值。

1小时锤子的社会必要劳动时间=1小时棉布的社会必要劳动时间

这有什么疑问吗？假设社会生产锤子都是一种技术水平，棉花也是同样的技术水平。

那么：1小时锤子=1小时棉花  

马克思认为交换的基础就是社会必要劳动时间，而这个时间是以时间单位计价等价的。

1小时锤子=1小时棉花=1小时软件=1小时面包（必要劳动时间）

而所谓的社会必要劳动时间容易引起混乱，其实就是一个平均劳动时间的概念。如果行业内没技术差别，那么上面等式就不用所谓必要劳动时间，而仅仅用劳动时间就可以了。

呵呵，你是细心人，应是没有同质性----我原贴即此意。我把前面的改过来。

“那么这也就意味着：人们生产布匹所需要的社会必要劳动时间，与人们生产其它产品所需要的社会必要劳动时间是不同质的。因此比如生产几件某种服装的一小时社会必要劳动时间所决定的价值与生产几匹某种棉布的一小时社会必要劳动时间所决定的价值是完全可能不等的。
”因此，这种形成价值实体的所谓社会必要劳动时间，并不代表一种“相同的人类劳动”，马克思主义经济学所阐述的相关理论，就此而失去了其最基本的逻辑基础。“
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马克思说:
“形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”
我们一定要注意：在这里，“形成价值实体的劳动是相同的人类劳动”。毫无疑问，只有在质上相同的人类劳动。才能实现各种形式的交换。但是，我们更要注意的是：这个社会必要劳动时间是怎样的一种劳动时间，很明显，它是用来生产“某种使用价值所需要的劳动时间”，而不是生产一切使用价值所需要的劳动时间。这一点我们由马克思随后的一番话中也可以得到佐证，他说：
“例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”
显而易见，在这里布匹价值的变化，仅仅与其自身的生产条件——比如采用蒸汽织布机——的变化有关，而与其它产品的生产条件状况无关。比如服装的生产条件无论发生怎样的变化，都不会妨碍这种布匹的社会必要劳动时间的确定。反之亦然。
那么这也就意味着：人们生产布匹所需要的社会必要劳动时间，与人们生产其它产品所需要的社会必要劳动时间是不同质的。因此比如生产几件某种服装的一小时社会必要劳动时间所决定的价值与生产几匹某种棉布的一小时社会必要劳动时间所决定的价值是完全可能不等的。
因此，这种形成价值实体的所谓社会必要劳动时间，并不代表一种“相同的人类劳动”，马克思主义经济学所阐述的相关理论，就此而失去了其最基本的逻辑基础。
据说所谓马克思主义经济学是研究生产关系的科学，这个生产关系包括直接生产过程中人们结成的相互关系，而这个关系是由生产、分配、交换和消费四个环节构成的。但是，当这个所谓的科学在不曾把整个生产过程中人们所生产的产品的价值内容统一起来时，如何能够很好地揭示人们之间的交换关系呢？
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wdxiyf 发表于 2011-2-20 13:58
看了之后，想说两句：还是再学学政治经济学，或者资本论吧。
我不知道作者是怎么用数学逻辑推导出来的，但是我只想针对下面这个问题谈点看法：
软件工和玩具制作工生产的商品价值能直接相等吗？
只要学过政治经济学的人知道，劳动创造价值，那就是相同的劳动时间内创造的价值是相等的。
但是，这只是其一。马克思经济学还有其二，他把劳动又分出了简单劳动和复杂劳动。
楼主提到的两种不同工种，其差别正在于一为复杂劳动，一为简单劳动。
而复杂劳动在相同时间内创造的价值将是简单劳动的N倍。
劳动力价格理论(工资理论)表明，工资应当能够维持劳动者及其家属生存需要、劳动力的教育需要。特别是现在，很多行业就业需要经过教育。
从事软件行业的工人其工资一定要高于简单劳动者的工资，这样这个行业才会有人干呀。

你说的第一句话，其实对你更合适一些。

21# 周百五
这有什么疑问吗？假设社会生产锤子都是一种技术水平，棉花也是同样的技术水平。
那么：1小时锤子=1小时棉花  
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在你假设的这个情况下，的确是1小时锤子=1小时棉花（布）。

但如果在下一个生产年度里：
生产锤子的劳动生产率（因为技术条件未变）普遍保持原有水平，
而生产棉花（布）的劳动生产率（因为技术条件改良）普遍提高一倍；……现在会出现什么情况呢？