《厚着脸皮最后一帖——价值论致命伤2》

rr3068 发表于 2011-2-20 17:36

天涯诗客 发表于 2011-2-20 16:42
我现在在外面，故书不在手上，你可以把你说的126页的关键词打出来，我查一下。然后再说。

第126页强调了社会需求比例量的问题：
"假定市场上的每一块麻布都只包含社会必要劳动时间。即使这样，这些麻布的总数仍然可能包含耗费过多的劳动时间。如果市场的胃口不能以每码2先令的正常价格吞下麻布的总量，这就证明，在全部社会劳动时间中，以织麻布的形式耗费的时间太多了。其结果就像每一个织布者花在他个人的产品上的时间都超过了社会必要劳动时间一样。"
同样意思的论述，在第三、四卷中都有。

一，如果不是太多。不同的商品的社会必要劳动时间同样不必然具有同质性。
二，

关于两种“社会必要劳动时间”的评价——，兼答辛先生

看到皇帝的人 发表于 2007-11-23 5:27:00 http://space.cenet.org.cn/user1/2790/8183.html

劳动价值论的根基在于：完全的自由竞争和劳动力技术差别在不同行业之间不存在。
这在他那个时代是正常的。
如果行业间劳动力技术差别很小，那么不同行业工人的平均工资自然由于竞争而趋向一致。这样加上一个由于竞争而导致的平均利润率，就会形成个行业人均产值基本相同。
脑子要笨到什么程度才无法理解这个问题。

另外，马克思的随后的一段话尤其是括号中的话很有意思：
。事实上，每一码的价值也只是同种人类劳动的同一的社会规定的量的化身。【马克思在1878年11月28日给《资本论》俄译者尼•弗•丹尼尔逊的信中，提出把这句话改为：“事实上，每一码的价值也只是耗费在麻布总量上的社会劳动量的一部分的化身”。——编者注】
可以对照马下面一段话来看：
最后，没有一个物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。

rr3068 发表于 2011-2-20 14:49

哈哈，虽然我同意你对当前马经学科的总体估价，但是，在“社会必要劳动”的算法上，暴露出你是一个实足的外行！我不为你害羞，因为这是可以理解的。
1.所谓的社会必要劳动时间，不是指一种自然时间。它是一种“想象中”的时间。
2.这个想象中的劳动时间总量由社会需要总量决定。虽然目前的数学还不能精确地表达，但是这并不影响这个原理的正确性。
3.社会必要劳动的计量单位是货币（这里假定全世界单一货币，略去汇率问题）。
4.单位货币的值等于社会必要劳动总量（社会需要总量）/货币总量。
5.不同行业的社会必要劳动总量由社会需要的比例量决定——这是一个通过市场竞争来确定的量。
6.单位商品的社会必要劳动由社会需要的比例量/同种产品量——这由市场上的“同质同价”原则来贯彻。
以上过程是在单个人的意志之外自发进行的。它最后表现为某件商品的“价格”。相同价格的商品就可以相互进行交换。

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虽然我们立场相同，可是我还是要嘲笑你在社会必要劳动时间上的理解。
社会必要劳动时间仅仅是一种平均时间。假设生产锤子的三个人，A耗时2小时，B耗时3小时，C耗时4小时，那么他们的平均时间就是（2+3+4）/3=3小时。
这个3小时就是所谓的社会必要劳动时间。

社会必要劳动时间的单位从来不是货币而是小时。仅仅与价格有一种特定的比例关系罢了。

不同行业的劳动力比值按劳动时间计算，我给你看马克思说的：
一件上衣的价值，比10码麻布的价值大一倍，这种差别从哪里来？这是由于麻布包含的劳动只有上衣的一半，所以生产者要耗费的劳动力的时间，必须比生产前者多一倍。

看看马克思怎么比较不同行业的产品价值的：
一件上衣的价值，比10码麻布的价值大一倍，这种差别从哪里来？这是由于麻布包含的劳动只有上衣的一半，所以生产者要耗费的劳动力的时间，必须比生产前者多一倍。

马克思仅仅用生产的时间来比较不同产品间的价值。

质疑者还有什么话说？

rr3068 发表于 2011-2-20 18:23

周百五 发表于 2011-2-20 18:15
马克思仅仅用生产的时间来比较不同产品间的价值。
质疑者还有什么话说？

这只有在马克思“假定”了“活劳动”等于“社会必要劳动”后，才具有合理性。

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你看社会必要劳动时间的定义：社会平均技术水平下生产某种产品需要的时间。
这里哪有你所谓的货币单位？这个概念就是时间单位。
社会必要劳动时间仅仅是一个平均时间，并不是什么不存在的抽象时间。

我真怀念我的老辩友精忠岳飞，这里只有他一个人真正能明白我说的是什么。可惜这个帖子与他立场不同，他不露脸。

rr3068 发表于 2011-2-20 19:03

周百五 发表于 2011-2-20 18:38
你看社会必要劳动时间的定义：社会平均技术水平下生产某种产品需要的时间。
这里哪有你所谓的货币单位？这个概念就是时间单位。
社会必要劳动时间仅仅是一个平均时间，并不是什么不存在的抽象时间。

你只看到了马最初的社会必要劳动的定义，他后来又在其中增加了“比例劳动”的含义，因此要完整地理解社会必要劳动。
关于计量单位，马说：“产品作为价值，它的尺度是流通中存在的物化劳动量。这样一来，认为价值本身同使用价值无关，或者另一方面认为物化劳动本身是价值的实体和尺度，这两种说法都同样是错误的了。”[46.1.389]

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1，有什么活劳动和社会必要劳动的差别，如果所有生产某种产品厂家的技术水平都一样，社会必要劳动时间就是活劳动。
2，社会必要劳动时间只是平均劳动时间，没有你理解的那么复杂。假设A厂家生产一个锤子是2小时，B生产一个锤子3小时，C用4小时，那么社会必要劳动时间就是（2+3+4）/3=3小时。
所谓比例，我理解，就是任何社会必要劳动时间与价值的比例都是常数C。由常数C来将时间单位转换为货币单位。

39# 周百五
今天这里讨论的人以为当代的不同行业间人均产值如果相同，是离奇古怪。
可是马克思时代，如果不同行业的人均产值不相同，那倒是离奇古怪了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1032765&page=4&from^^uid=1123236

问题的难点在于：同一个劳动价值原理，如何能恰当地解释不同历史时期的不同情况呢？