《厚着脸皮最后一帖——价值论致命伤2》

龚民 发表于 2011-2-20 21:06
啊！你竟是从招工的工人工资中得出不同行业人均产值相同结论吗？老板的个人报酬和利润遗没遗漏？该不该纳入产值中！一个投资亿元的资金密集行业招收工人一千名，另一个投资千万元的劳动密集行业也招收工人一千名，行业不同人均产值一样，那只有傻子老板才投资亿元进入资金密集行业。

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你这样智商的人，我都懒得理你。可是要是不驳斥你一把，你在马教泥潭越陷越深。
产值代表的是利润+成本，我前面早说过。

至于所谓资金密集型投资，靠的是股市融资。而股市估价靠的是本益比，而不是资产收益率。要是没有股市，傻子才会投资航空业。

招工的例子只是证明，所有这些初级行业的人均成本都差不多。

产值是附加价值，不含不变资本，你连这个都没搞懂就来……。

rr3068 发表于 2011-2-22 10:10

周百五 发表于 2011-2-22 09:40
社会必要劳动时间并非从整个社会角度平均，而是从行业和产品角度平均。

百五同志，劝你还是回去读一读最基本的原著，如《资本论》及其手稿，然后再来参加马经版块的讨论。否则，纯粹是在浪费时间和版面。你所谓的“社会必要劳动时间并非从整个社会角度平均，而是从行业和产品角度平均”，还有什么“人均产值相等”，等等，纯属你个人的凭空生造——当然，你也可以认为是你的“伟大创造”，但是不要加在马克思的头上。

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社会必要劳动时间从行业和产品平均的说法，来着百度百科。

我把百度的说法列出来， 你来反驳。

百度百科：
所谓社会必要劳动时间，是指“在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下，制造某种使用价值所需要的劳动时间。”这里所说的现有的正常的生产条件，是指现时某一生产部门大多数产品生产已经达到的技术装备水平。

看到上面划红字的部分了吗？你解释一下什么意思？

rr3068 发表于 2011-2-22 10:28
[
请你问问百度，它的这个说法来自原著哪里？

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哈哈，你这问话，是否在说，如果百度是正确的，我的论证就是正确的？那么接下来的问题就是：是你正确还是百度百科正确。

那么我们可以在网上投票，看看大家有多少相信你比百度百科正确？

rr3068 发表于 2011-2-22 10:48

周百五 发表于 2011-2-22 10:33
哈哈，你这问话，是否在说，如果百度是正确的，我的论证就是正确的？那么接下来的问题就是：是你正确还是百度百科正确。

那么我们可以在网上投票，看看大家有多少相信你比百度百科正确？

很简单的一个事情——只要指出“来自原著哪里”即可！
何必为这种区区小事耗费人力和物力去搞什么“网上投票”，又不是选你我谁可以当网上明星。

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你认为你比百度百科还高明？

我让你找出不同复杂程度商品的社会必要劳动时间不可以比较的《资本论》出处，你找到了吗？

我问你一句话：你是否认为百度的诠释是正确的?你只要回答是或不是就行。如果你觉得百度诠释错了，我立刻向你认错，不再尽量辩论。

周百五 发表于 2011-2-22 09:40

天涯诗客 发表于 2011-2-22 08:42
楼上，复杂产品必基于复杂劳动。这种复杂性不能简单理解为这个产品的制造过程甚至结构本身。

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复杂产品中，也有简单劳动。而社会必要劳动时间并非从整个社会角度平均，而是从行业和产品角度平均。

软件业就没有扫垃圾的简单劳动？玩具业就没有设计师的复杂劳动？

用简单劳动和复杂劳动，只是解释了两种特定劳动的收入的不同，根本没解释蕴含在产品中的社会必要劳动时间的差异。

马克思明确说过，科技会降低产品的社会必要劳动时间。科技进步使得产量提高而价值降低，这又怎么解释？

你的解释等于没解释。我要的是马克思比较不同社会必要劳动时间不等价的出处。

我这句话是针对你的这句话说的：“马克思在什么地方说过，复杂产品（不是复杂劳动）的社会必要劳动时间与简单产品（不是简单劳动）的社会必要劳动时间不是等价比较的？”
复杂产品，必意昧着复杂劳动。至于如你所说的，软件业也有清洁工的简单劳动。这并不是个问题，我们只须考虑从总体上看，软件产品所包含的劳动其复杂程度甚于其它某种行业的产品即可以了。很明显，几乎任何一种产品，其所包含的劳动都是一种以上的，做为理论研究，我们必须对其进行高度但恰当的抽象，从而把一种产品仅仅“视为”一种劳动的结果---这并不影响我们的分析。只是非常遗憾的是，马克思虽然进行了抽象，但却走入歧途，正如他所说的那样：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”事实上，《资本论》的一个任务，正是要解决价值评价的问题，也就是说，要解决不同的劳动者之所以获得相应价值的问题，但是，马克思一方面把不同的劳动力（者）主观地视为简单劳动力（者），一方面武断地指出资本家的劳动不是创造价值的劳动。这样，资本主义的生产资料私有制，也就”无可辩驳“地成了剥削的根源，从而消灭这个制度也就成了那些受剥削者---无产阶级的历史使命。
至于你所说的，不同社会必要劳动时间不等价的马克思的出处，可以见这一段：“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。”（因为在外面，手中没书，这一段是从电子版《资本论》中复制来的。所以页数不详。是第一卷第一章第二节的内容）
对于这一段而言，虽然马并没有明确地说这里的复杂和简单劳动是指社会必要劳动时间，但是，显然，他本意即应如此。因为他随后还说：“经验证明，这种简化是经常进行的。一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但是它的价值使它与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量的简单劳动。”在此他谈到了价值及其相应的关系，而其价值则是由社会必要劳动时间所决定的。
马克思的问题不在于他是否谈到了二者的有关系，而在于他没有把二者进行同质化。事实上，这种同质化，正如他自己所承认的那样，是在市场中进行的。这是极其关键的一点,但马克思没有由此路径进行深入的分析。因为情况很明显 ，如果果然分析下去的话，那么他将不得不得出许多与我们现在所看到的结论所相反的东西。可以毫不夸张地说，马经的许多问题，都是根源于此。

天涯诗客 发表于 2011-2-22 11:44
我这句话是针对你的这句话说的：“马克思在什么地方说过，复杂产品（不是复杂劳动）的社会必要劳动时间与简单产品（不是简单劳动）的社会必要劳动时间不是等价比较的？”
复杂产品，必意昧着复杂劳动。至于如你所说的，软件业也有清洁工的简单劳动。这并不是个问题，我们只须考虑从总体上看，软件产品所包含的劳动其复杂程度甚于其它某种行业的产品即可以了。很明显，几乎任何一种产品，其所包含的劳动都是一种以上的，做为理论研究，我们必须对其进行高度但恰当的抽象，从而把一种产品仅仅“视为”一种劳动的结果---这并不影响我们的分析。只是非常遗憾的是，马克思虽然进行了抽象，但却走入歧途，正如他所说的那样：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”事实上，《资本论》的一个任务，正是要解决价值评价的问题，也就是说，要解决不同的劳动者之所以获得相应价值的问题，但是，马克思一方面把不同的劳动力（者）主观地视为简单劳动力（者），一方面武断地指出资本家的劳动不是创造价值的劳动。这样，资本主义的生产资料私有制，也就”无可辩驳“地成了剥削的根源，从而消灭这个制度也就成了那些受剥削者---无产阶级的历史使命。
至于你所说的，不同社会必要劳动时间不等价的马克思的出处，可以见这一段：“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。”（因为在外面，手中没书，这一段是从电子版《资本论》中复制来的。所以页数不详。是第一卷第一章第二节的内容）
对于这一段而言，虽然马并没有明确地说这里的复杂和简单劳动是指社会必要劳动时间，但是，显然，他本意即应如此。因为他随后还说：“经验证明，这种简化是经常进行的。一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但是它的价值使它与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量的简单劳动。”在此他谈到了价值及其相应的关系，而其价值则是由社会必要劳动时间所决定的。
马克思的问题不在于他是否谈到了二者的有关系，而在于他没有把二者进行同质化。事实上，这种同质化，正如他自己所承认的那样，是在市场中进行的。这是极其关键的一点,但马克思没有由此路径进行深入的分析。因为情况很明显 ，如果果然分析下去的话，那么他将不得不得出许多与我们现在所看到的结论所相反的东西。可以毫不夸张地说，马经的许多问题，都是根源于此。

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是的，马克思确实说过复杂劳动是简单劳动的多倍。
但是马克思从来没说过不同产品的必要劳动时间需要根据产品复杂程度而自乘或多倍。
因为马克思说的社会必要劳动时间只是在本行业内部计算的，并未跨行业比较。你可以参考我引用的百度百科对社会必要劳动时间的解释。

你认为他的本意在次，那么必要劳动时间就不是价值量的尺度。而且不同的行业的必要劳动时间也无法比较，那样价值论就破产了。

78# 龚民
的确离奇古怪！无论是马克思的资本主义时代，还是现代的社会主义和资本主义共存时代，不同行业的人均产值都不会相同，原因就在于如果相同，那就必须是各行业的产品价值=价格，而在现实中由于供给和需求的不确定性，以及投资者对资本的平等回报要求，这就决定了产品价值大多数情况下是并不=价格。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1032765&page=6&from^^uid=1123236

你说不同时代的不同行业人均产值都不会相同——这一句是对的；……但其后对原因的分析——则不敢苟同。