再考考学究们——劳动时间究竟是价值，还是测量价值？

曹国奇 发表于 2011-2-27 02:05
为了学究们思考，提问如下：

一、个人认为说“价值由劳动量测量”是可以的，但是说“劳动量由劳动时间测量”就不可以。因为劳动是劳动力的支出，如果劳动力不一样大，则相同劳动时间内创造的劳动量肯定不一样大。那么马克思凭什么说“劳动量由劳动时间测量”？

二、“社会平均劳动力的性质”中，“社会”的范畴是什么?是指某个部门还是指所有部门之和？如果是指某个部门，那么是不是意味着每个部门的社会必要劳动时间不一样，不可通约？

三、“生产任一个使用价值”中，“任一个”是指同一种使用价值中任何一个，还是指不同使用价值中任何一个？

四、社会必要劳动时间这个概念的前提是“社会平均劳动力”，作为一个学究，您看到没有？马克思为什么要给定这个前提条件？

答复如下：

1、价值不是由劳动量来测量，按照马克思的意思，价值量是由社会必要劳动量来决定的。劳动量不是由劳动时间测量的，按照马克思的意思，劳动量是由劳动时间来计量的。为什么不能用测量这个词呢？因为劳动时间是劳动的内在尺度，而测量则是指外在的尺度。不论“劳动力”是大还是小，劳动都可以用时间来计量，犹如不同强度的运动都可以用时间来计量一样。所谓劳动力的大小是以劳动转化为同一劳动为前提的，如果以某个特定的时间段为基准，比如以一个小时为基准，那么，劳动力的大小就自然演变成同一劳动的不同等份。
2、社会平均劳动力是指社会必要劳动力，社会必要劳动力是指被社会承认了的个人劳动力，因此，它是作为同一的劳动力在发挥作用。它分布到不同的社会生产部门，如果以某个时间段为标准，那么这些部门的劳动就体现为同一劳动的不同等份。
3、没明白什么意思？
4、时间是劳动的内在尺度，没有劳动自然就无所谓劳动时间，没有劳动力自然就谈不上劳动。

30# 赫赫铭儿0
不同部门的产品不能通约,但是不同部门的社会必要劳动是通约的.

讨论价值问题，这本身就是一个无聊的话题，因为对一个人为杜撰出的看不见摸不着的概念，任何争执都毫无意义。
那么，又为什么引出了这一概念呢？这与其说是一个经济问题，倒不如说是一个政治问题。

在现实社会中，我们只看到了价格，也只有价格，我们只要把这一具体的实实在在的价格规律研究透了，一切经济问题也就迎刃而解。

王书记 发表于 2011-2-27 20:26
回答如下：

一、马克思从来没有说过劳动量由劳动时间决定，而是说价值量由社会必要劳动时间决定，也就是说价值的多少由生产这种具体商品的社会平均劳动时间决定，而平均劳动时间指的是在平均劳动强度和平均熟练程度下的劳动时间。这里是将生产一种具体商品的所有个别劳动进行由量到质的平均以后才得出来的。你可不要乱歪曲马克思的意思。

二、“社会”指的是生产这个具体商品的行业。每个部门的社会必要劳动时间当然不一样，但是他们只是在量上的不一样，在质上是完全一样的，都是劳动，都可以换算。高科技部门的可以成倍的换算成简单部门的。这个很好理解

三、指的是同一使用价值中的任何一个，比如生产某种规格的棉被 那么这种规格的棉被的使用价值都是一样的，他们之间任何一床棉被的使用价值都一样。

四、社会必要劳动时间的前提并不是社会平均劳动力，而是劳动。不要把劳动力和劳动混起来，前者是一种能力，后者是一种活动。

王书记，我那都是马克思的原话，可没有曲解马克思什么。我总觉得你一直在曲解马克思原话，而又坚称自己是马克思拥护者。

曹国奇 发表于 2011-2-28 00:30

王书记 发表于 2011-2-27 20:26
回答如下：

一、马克思从来没有说过劳动量由劳动时间决定，而是说价值量由社会必要劳动时间决定，也就是说价值的多少由生产这种具体商品的社会平均劳动时间决定，而平均劳动时间指的是在平均劳动强度和平均熟练程度下的劳动时间。这里是将生产一种具体商品的所有个别劳动进行由量到质的平均以后才得出来的。你可不要乱歪曲马克思的意思。

二、“社会”指的是生产这个具体商品的行业。每个部门的社会必要劳动时间当然不一样，但是他们只是在量上的不一样，在质上是完全一样的，都是劳动，都可以换算。高科技部门的可以成倍的换算成简单部门的。这个很好理解

三、指的是同一使用价值中的任何一个，比如生产某种规格的棉被 那么这种规格的棉被的使用价值都是一样的，他们之间任何一床棉被的使用价值都一样。

四、社会必要劳动时间的前提并不是社会平均劳动力，而是劳动。不要把劳动力和劳动混起来，前者是一种能力，后者是一种活动。

王书记，我那都是马克思的原话，可没有曲解马克思什么。我总觉得你一直在曲解马克思原话，而又坚称自己是马克思拥护者。

不要瞎说，你是在曲解而已

31# rr3068
其实，人们大可不必纠结在部门内或部门间“生产条件”能不能“平均”上！即使能平均出一个“平均生产条件”，又怎么样呢？——还不是陷在“全人类越懒越好”的价值漏洞中？马克思讲平均生产条件云云，只是活跃活跃大家的脑细胞而已！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=4&from^^uid=1123236

所以我们这里要向大家说明，被很多人奉为无上真理的，“平均条件”下的社会必要劳动——其实是一个完全错误的概念！……原因在于：
1 如天涯诗客所言：不同部门不同产品，例如纺织业产品和锻造业产品的劳动条件，是不能“平均”的。
2 如周百五先生所言：即使是在“观念上”平均了，也会得出相同时间玩具产值=软件产值的悖论。
3 如rr3068先生所言：即使是在“观念上”平均了，也会陷在“全人类越懒越好”的价值漏洞中。

31# rr3068
“各种商品”的单位价值量（价格量）就等于社会需要的比例量/该种产品的生产量！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=4&from^^uid=1123236

你的这个公式可以进一步明确为：
单位产品的价格量=该产品社会需求价格总量 / 该产品社会生产总量

也就是说：生产某种产品的资本家，只有在事先知道该产品的需求价格总量，和该产品的社会生产总量之后；才能够确定自己的单位产品的价格。……是这样么？

33# xianghuai
不同部门的产品不能通约,但是不同部门的社会必要劳动是通约的.
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=4&from^^uid=1123236,但是不同部门的

不是“不同部门的产品不能通约”，而是不同部门产品的“劳动条件”不能通约；——从而使得不同部门的社会必要劳动不能通约！

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-27 16:45
19# 赤色飞蛾
你倒在两种根本不同的概念之间游刃有余，好像两种概念可以由你随意“切换”。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=2&from^^uid=1123236

你不觉得能在两种根本不同的概念之间游刃有余的人是高手吗？……我倒是很佩服这种人。

这是诡辩的高手，本人对此不屑。