私有制的必然

有人会说，个人安排生产具有盲目性，因此，必须由社会来安排生产，从而实行公有制。那么请问：社会如何知道人们的需要及需要的变化？那么社会对于生产的安排能够与人们的需要及需要的变化同步吗？无论如何也不能。除非由社会安排人们的需要，而不是由人们自由决定其需要——这将严重地践踏人们的自由，并且人们如果不是必然因此存在着无法满足的需要，就是必然存在事实上的过剩。因此，社会安排无效。如果仅仅是顺应人们的需要，那么由于整个社会组织的庞大性，使得其反应速度必然要远远地落后于私人。这也就是说，同样的盲目性，社会组织更甚。
——因此，私有制依旧必然。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=2285356
你开始考虑技术因素了，现在信息技术高度发展，社会生产体系中，为什么就不能由公有制的机构高效地，全面地收集需求信息？你为公有制收集社会信息设置了什么必然的障碍？
人们自由地决定自己的需要？市场经济的私有制下，是这样的吗？工资是谁规定的？资本家规定，工资被规定了，自己的需要能够自己决定吗？资本家在工厂里，是独裁，独揽大权，你倒说这带来了自由？
社会组织庞大，不能成为反对公有制的借口。事实上，苏联等国家能够成功运行，就反驳了你私有制是必然的言论。照你那么讲，公有制本来就不可能，苏联等公有制国家连片刻的存在都是不可能的。
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赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 22:41
有人会说，个人安排生产具有盲目性，因此，必须由社会来安排生产，从而实行公有制。那么请问：社会如何知道人们的需要及需要的变化？那么社会对于生产的安排能够与人们的需要及需要的变化同步吗？无论如何也不能。除非由社会安排人们的需要，而不是由人们自由决定其需要——这将严重地践踏人们的自由，并且人们如果不是必然因此存在着无法满足的需要，就是必然存在事实上的过剩。因此，社会安排无效。如果仅仅是顺应人们的需要，那么由于整个社会组织的庞大性，使得其反应速度必然要远远地落后于私人。这也就是说，同样的盲目性，社会组织更甚。
——因此，私有制依旧必然。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=2285356
你开始考虑技术因素了，现在信息技术高度发展，社会生产体系中，为什么就不能由公有制的机构高效地，全面地收集需求信息？你为公有制收集社会信息设置了什么必然的障碍？
人们自由地决定自己的需要？市场经济的私有制下，是这样的吗？工资是谁规定的？资本家规定，工资被规定了，自己的需要能够自己决定吗？资本家在工厂里，是独裁，独揽大权，你倒说这带来了自由？
社会组织庞大，不能成为反对公有制的借口。事实上，苏联等国家能够成功运行，就反驳了你私有制是必然的言论。照你那么讲，公有制本来就不可能，苏联等公有制国家连片刻的存在都是不可能的。
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一，高效收集信息？有一句俗语最恰当不过了：计划没有变化快。当你收集完信息并投入生产时，人们如果改变需求怎么办？你以为生产是小孩子捏像皮泥呀？
二，苏联成功运行公有制？不怕笑话？
三，权强可以推行一时的某种制度，但不能长久地推行这种制度——如果它有违社会发展规律的话。公有制，连马克思都不认为是适合于任何时代的——且不说他认为适合的时代的观点是否正确。
——有人愿意爬行，能够否定人必然要站着走路么？
四，至于说资本家独裁，试问：别人的资本，为什么要别人为其作主？公有制倒是不错，名义是公有，但所有者并没有真正的决策权，其弊端尽人皆知。难道你要求自由，就是要干涉别人的事务么？工资资本家规定？呵呵，如果你有他迫切需要的而无人可以替代的才能，看看是谁规定。反过来，资本家的收入谁规定？他自己能规定么？消费者不买帐，他连跳楼的可能都有。因为他不规定自己的收入，也可以说没有自由？

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 22:36
马克思如何设想的？他设想人们会全面的发展从而将来要轮流从事不同的工作，这倒合乎劳动价值论的观点——同样的能力同样的劳动同样的价值（尽管分配未必如此——极大丰富也）。问题是，这可能吗？我的意思是说，同样的才能可能吗？如果可能，人们倒不必轮流从事不同的工作，只要存在轮流从事不同的工作的可能即可以了——这符合一般利润率原理。
既然同样的才能是可能的，那么人们会有同样的努力程度吗？即使可能的（事实上我认为决不可能），私有制同样为必然。因为有上述前提，公有制已无必要——私有制势为必然。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=2285356
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你问道，这可能吗？然后主观臆断地，没有做任何分析地判断，不可能。你是依据什么呢？依据人们内心的某一标准?你认为不可能就不可能?你是上帝吗？
人类的才能，先天的影响是极小的，而后天的教育是主要的。因材施教，只要能够普遍做到，教育科学不断发展，为什么才能不能普遍发展？生产力越来越高，闲暇时间就能越来越多，只要人们能够有闲暇时间，就能够有全面发展的机会。
私有制如何必然？你就没有讲。现实中私有制与社会化大生产的矛盾倒是非常突出。

世上有几个爱恩斯坦？几个牛顿？几个比尔盖茨？然而，具有比他们优越教育以及家庭条件的人却有很多。据说盖茨大学没有毕业即创业。请问，同样学历的人有多少？你是什么学历？你没有达到他的成就，是因为你的学历不如他，还是你的启动资本不如他？

龚民 发表于 2011-3-6 09:33
生产资料的压榨剥削私有制灭亡是毫无疑问的！人类大多数人沦为一无所有的雇佣劳动者、社会本身就是不合理和不正常，必须要彻底改造。
社会劳动者协作联合个人所有制，代表着人类世界光明未来！
社会巨车轮滚滚向前、任何阻力都将无济于事。

你的所谓毫无疑问是要进行论证的。。。。。。。。。。。。。

龚民 发表于 2011-3-6 09:19
]这只是你个人认识。马克思主义并不反对人的个人占有，反对的仍是剥削压榨劳动者的生产资料私有制！来实现每个人的平等个人占有，不至于一边出现无.耻挥霍，一边却是忍衣缩食，一边是别墅大厦，一边是上无片瓦！

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那是马克思什么时候的观点？马克思在这个问题上含含糊糊，后人就跟着胡乱诠释。

马克思在宣言中明确说过关于共妻的问题。请问共妻制算个人所有制吗？

天涯诗客 发表于 2011-3-6 09:19

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 22:41
有人会说，个人安排生产具有盲目性，因此，必须由社会来安排生产，从而实行公有制。那么请问：社会如何知道人们的需要及需要的变化？那么社会对于生产的安排能够与人们的需要及需要的变化同步吗？无论如何也不能。除非由社会安排人们的需要，而不是由人们自由决定其需要——这将严重地践踏人们的自由，并且人们如果不是必然因此存在着无法满足的需要，就是必然存在事实上的过剩。因此，社会安排无效。如果仅仅是顺应人们的需要，那么由于整个社会组织的庞大性，使得其反应速度必然要远远地落后于私人。这也就是说，同样的盲目性，社会组织更甚。
——因此，私有制依旧必然。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=2285356
你开始考虑技术因素了，现在信息技术高度发展，社会生产体系中，为什么就不能由公有制的机构高效地，全面地收集需求信息？你为公有制收集社会信息设置了什么必然的障碍？
人们自由地决定自己的需要？市场经济的私有制下，是这样的吗？工资是谁规定的？资本家规定，工资被规定了，自己的需要能够自己决定吗？资本家在工厂里，是独裁，独揽大权，你倒说这带来了自由？
社会组织庞大，不能成为反对公有制的借口。事实上，苏联等国家能够成功运行，就反驳了你私有制是必然的言论。照你那么讲，公有制本来就不可能，苏联等公有制国家连片刻的存在都是不可能的。
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一，高效收集信息？有一句俗语最恰当不过了：计划没有变化快。当你收集完信息并投入生产时，人们如果改变需求怎么办？你以为生产是小孩子捏像皮泥呀？
二，苏联成功运行公有制？不怕笑话？
三，权强可以推行一时的某种制度，但不能长久地推行这种制度——如果它有违社会发展规律的话。公有制，连马克思都不认为是适合于任何时代的——且不说他认为适合的时代的观点是否正确。
——有人愿意爬行，能够否定人必然要站着走路么？
四，至于说资本家独裁，试问：别人的资本，为什么要别人为其作主？公有制倒是不错，名义是公有，但所有者并没有真正的决策权，其弊端尽人皆知。难道你要求自由，就是要干涉别人的事务么？工资资本家规定？呵呵，如果你有他迫切需要的而无人可以替代的才能，看看是谁规定。反过来，资本家的收入谁规定？他自己能规定么？消费者不买帐，他连跳楼的可能都有。因为他不规定自己的收入，也可以说没有自由？

人们改变需求？基本需求能改变吗？今天你吃的是粮食，明天你打算彻底改变一下，吃石头？能够改变的只是基本需求的不同组合方式。你以为，时髦是需求改变的一种方式？这种东西，本来就是可以引导的。

苏联至少在一段时间内相当成功，你的东西，不如说公有制没有片刻建立的可能。不怕笑话的，是你。

什么是社会发展规律？你倒讲一讲？我倒知道，生产力发展是历史的一个规律，当今时代体现为社会化大生产的发展。违背社会化大生产的，就是违背社会发展规律的。而公有制恰恰是顺应社会化大生产的，而私有制，与社会化大生产产生了重重矛盾。

你居然有脸说“别人的资本”？这些资本到底是哪里来的？无一不是从剥削，无偿占有工人的剩余价值来的！一切财富皆是劳动者创造出来的。而资本家却将这些财富放进了自己的腰部，然后恬不知耻地声称“私有财产神圣不可侵犯”！劳动者要求自由，就要收回自己创造的剩余价值，一切财富，都要是自己的！这必须采取公有制，剥夺资本家的财富——这些财富本来就是劳动者创造的。

天涯诗客 发表于 2011-3-6 09:28

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 22:36
马克思如何设想的？他设想人们会全面的发展从而将来要轮流从事不同的工作，这倒合乎劳动价值论的观点——同样的能力同样的劳动同样的价值（尽管分配未必如此——极大丰富也）。问题是，这可能吗？我的意思是说，同样的才能可能吗？如果可能，人们倒不必轮流从事不同的工作，只要存在轮流从事不同的工作的可能即可以了——这符合一般利润率原理。
既然同样的才能是可能的，那么人们会有同样的努力程度吗？即使可能的（事实上我认为决不可能），私有制同样为必然。因为有上述前提，公有制已无必要——私有制势为必然。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=2285356
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你问道，这可能吗？然后主观臆断地，没有做任何分析地判断，不可能。你是依据什么呢？依据人们内心的某一标准?你认为不可能就不可能?你是上帝吗？
人类的才能，先天的影响是极小的，而后天的教育是主要的。因材施教，只要能够普遍做到，教育科学不断发展，为什么才能不能普遍发展？生产力越来越高，闲暇时间就能越来越多，只要人们能够有闲暇时间，就能够有全面发展的机会。
私有制如何必然？你就没有讲。现实中私有制与社会化大生产的矛盾倒是非常突出。

世上有几个爱恩斯坦？几个牛顿？几个比尔盖茨？然而，具有比他们优越教育以及家庭条件的人却有很多。据说盖茨大学没有毕业即创业。请问，同样学历的人有多少？你是什么学历？你没有达到他的成就，是因为你的学历不如他，还是你的启动资本不如他？

明末的思想家李贽曾说过“人人可以为圣”，世界上爱因斯坦，牛顿不多，不过像秦桧，索罗斯这样的人物也不多。相对论迟早要被发现的，桂冠落在了爱因斯坦这里，如果没有前人的深厚积累，到了二十世纪物理学发展到了相对论的门槛上，爱因斯坦也不会成为相对论的创建者。牛顿曾经谦虚地说，他是站在前人的肩膀上的。

坦言说，我很厌恶你的这种“天才论”，林彪也鼓吹毛泽东是“天才”的，但毛泽东很厌恶这么一套。伟人是能够独木成林的吗？他也不过是金字塔顶上的那块石头而已。天才自以为了不起？将他们的基座拆掉，看看他如何成为“天才”？每个人的脑子构造都是一样的，不笨不傻，怎么会比不上这些“伟人聪明”？一个厨师，炒得一番好菜，你让爱因斯坦试试？闻道有先后，术业有专攻，如是而已！我的成就，不是在物理方面，单就这个帖子而言，你是不行的。

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 12:24

天涯诗客 发表于 2011-3-6 09:28

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 22:36
马克思如何设想的？他设想人们会全面的发展从而将来要轮流从事不同的工作，这倒合乎劳动价值论的观点——同样的能力同样的劳动同样的价值（尽管分配未必如此——极大丰富也）。问题是，这可能吗？我的意思是说，同样的才能可能吗？如果可能，人们倒不必轮流从事不同的工作，只要存在轮流从事不同的工作的可能即可以了——这符合一般利润率原理。
既然同样的才能是可能的，那么人们会有同样的努力程度吗？即使可能的（事实上我认为决不可能），私有制同样为必然。因为有上述前提，公有制已无必要——私有制势为必然。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=2285356
===========
你问道，这可能吗？然后主观臆断地，没有做任何分析地判断，不可能。你是依据什么呢？依据人们内心的某一标准?你认为不可能就不可能?你是上帝吗？
人类的才能，先天的影响是极小的，而后天的教育是主要的。因材施教，只要能够普遍做到，教育科学不断发展，为什么才能不能普遍发展？生产力越来越高，闲暇时间就能越来越多，只要人们能够有闲暇时间，就能够有全面发展的机会。
私有制如何必然？你就没有讲。现实中私有制与社会化大生产的矛盾倒是非常突出。

世上有几个爱恩斯坦？几个牛顿？几个比尔盖茨？然而，具有比他们优越教实育以及家庭条件的人却有很多。据说盖茨大学没有毕业即创业。请问，同样学历的人有多少？你是什么学历？你没有达到他的成就，是因为你的学历不如他，还是你的启动资本不如他？

明末的思想家李贽曾说过“人人可以为圣”，世界上爱因斯坦，牛顿不多，不过像秦桧，索罗斯这样的人物也不多。相对论迟早要被发现的，桂冠落在了爱因斯坦这里，如果没有前人的深厚积累，到了二十世纪物理学发展到了相对论的门槛上，爱因斯坦也不会成为相对论的创建者。牛顿曾经谦虚地说，他是站在前人的肩膀上的。

坦言说，我很厌恶你的这种“天才论”，林彪也鼓吹毛泽东是“天才”的，但毛泽东很厌恶这么一套。伟人是能够独木成林的吗？他也不过是金字塔顶上的那块石头而已。天才自以为了不起？将他们的基座拆掉，看看他如何成为“天才”？每个人的脑子构造都是一样的，不笨不傻，怎么会比不上这些“伟人聪明”？一个厨师，炒得一番好菜，你让爱因斯坦试试？闻道有先后，术业有专攻，如是而已！我的成就，不是在物理方面，单就这个帖子而言，你是不行的。

为什么别人没有站在巨人的肩膀上，而是他们几个？即然人人可以为圣，那么事实上有几个圣人？想像代替不了现实。望梅止渴？否认现实，是什么主义？
客观天才，与鼓吹天才是两回事。自以为天才而沾沾自喜与之更是两回事。大脑似乎构造一样，可是，听说科学家保存了爱的大脑而进行研究的事么？
术业是有专功，有人掏茅房都很有水平。可是，为什么人们给爱极高的荣誉而不是给厨师呢？
个人行不行，不是凭自己吹的，就如你刚刚所谓天才论一样。