比尔·盖茨剥削了谁？

天涯诗客 发表于 2011-3-6 11:02

goodanni 发表于 2011-3-6 10:39
我觉得应该分开讲，比尔盖茨分为“身为编程专家”的比尔盖茨和“身为资本家”的比尔盖茨，不止雇员们被“身为资本家”的比尔盖茨剥削，连“身为编程专家”的比尔盖茨、甚至“身为”管理者的鲍尔默也被“身为资本家”的比尔盖茨剥削。比尔盖茨被自己剥削，这看似很荒谬，其实很合理。因为属性不同，一个是劳动，一个是资本。比尔盖茨的收入也分为两部分，基本劳动所得和剩余价值。

社会需要编程专家，社会不需要投资者么？

社会需要投资者。资本与劳动结合起来才能创造价值。问题是谁来作这个投资者，是国家（全体人民）还是资本家。我认为结合历史来看，国家（全体人民）目前还做不好这个工作，在现有的生产力水平下，还是要资本家去做的。

rr3068 发表于 2011-3-6 10:55

goodanni 发表于 2011-3-6 10:39
我觉得应该分开讲，比尔盖茨分为“身为编程专家”的比尔盖茨和“身为资本家”的比尔盖茨，不止雇员们被“身为资本家”的比尔盖茨剥削，连“身为编程专家”的比尔盖茨、甚至“身为”管理者的鲍尔默也被“身为资本家”的比尔盖茨剥削。比尔盖茨被自己剥削，这看似很荒谬，其实很合理。因为属性不同，一个是劳动，一个是资本。比尔盖茨的收入也分为两部分，基本劳动所得和剩余价值。

你倒划个界线看看，比尔盖茨得多少算是“基本劳动所得”？除此之外的为什么要算作“剩余价值”？

微软给他的工资，在会计上借记管理费用、贷记应付职工薪酬，那是基本劳动所得，而利润表里的净利润乘以他的持股比例，就是剩余价值。我这么给你讲，你满意么？

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 11:52

天涯诗客 发表于 2011-3-5 22:34
有一些人，自己没本事找钱，总想着分别人荷包里的东东。。。。有本事，你也“剥削”个看看。

我问你，一个可以简单复制，毫无成本的东西，却复制一次，收一次钱，而且价格不菲。这是否是剥削？不是剥削是什么？疯狂的盗版，也没有阻止微软疯狂地敛财！如果没有盗版，当然它能敛的财更多。
你还讲，有本事，你也剥削看看。这是什么意思？你干脆对工人阶级讲，你们受剥削，活该！谁让你们心机赶不上剥削的资本家们？不能奴役别人，就得甘心被别人奴役！你的这种**逻辑，还谈什么平等还有马克思主义？

“一个可以简单复制，毫无成本的东西”？？？    我个人觉得，理解劳动价值论不能只学《政治经济学》，尤其是现代，一定要博取百家、读万卷书行万里路。唯有如此才能真正理解劳动价值论。 你这段话充分体现了你的知识水平，我决定以后不再回复你的问题了。抱歉，祝好。

呵呵，争论的很厉害啊。

其实市场经济的规则就是如此，你愿意到盖茨的公司去干活，这是你愿意，钱就那么多。你不愿意，如果盖茨也不想留你，你可以走。所以似乎也谈不上什么剥削被剥削的问题。

除非不搞市场经济，不搞市场经济，自然规则也就不同了。

goodanni 发表于 2011-3-6 15:31

天涯诗客 发表于 2011-3-6 11:02

goodanni 发表于 2011-3-6 10:39
我觉得应该分开讲，比尔盖茨分为“身为编程专家”的比尔盖茨和“身为资本家”的比尔盖茨，不止雇员们被“身为资本家”的比尔盖茨剥削，连“身为编程专家”的比尔盖茨、甚至“身为”管理者的鲍尔默也被“身为资本家”的比尔盖茨剥削。比尔盖茨被自己剥削，这看似很荒谬，其实很合理。因为属性不同，一个是劳动，一个是资本。比尔盖茨的收入也分为两部分，基本劳动所得和剩余价值。

社会需要编程专家，社会不需要投资者么？

社会需要投资者。资本与劳动结合起来才能创造价值。问题是谁来作这个投资者，是国家（全体人民）还是资本家。我认为结合历史来看，国家（全体人民）目前还做不好这个工作，在现有的生产力水平下，还是要资本家去做的。

好。那就说现在，如果社会需要资本家，我们又有什么理由说，他们是剥削者？需要，就说明他们的投资活动对社会有利或者说有用。既有用，为什么不具有价值？

goodanni 发表于 2011-3-6 15:38

rr3068 发表于 2011-3-6 10:55

goodanni 发表于 2011-3-6 10:39
我觉得应该分开讲，比尔盖茨分为“身为编程专家”的比尔盖茨和“身为资本家”的比尔盖茨，不止雇员们被“身为资本家”的比尔盖茨剥削，连“身为编程专家”的比尔盖茨、甚至“身为”管理者的鲍尔默也被“身为资本家”的比尔盖茨剥削。比尔盖茨被自己剥削，这看似很荒谬，其实很合理。因为属性不同，一个是劳动，一个是资本。比尔盖茨的收入也分为两部分，基本劳动所得和剩余价值。

你倒划个界线看看，比尔盖茨得多少算是“基本劳动所得”？除此之外的为什么要算作“剩余价值”？

微软给他的工资，在会计上借记管理费用、贷记应付职工薪酬，那是基本劳动所得，而利润表里的净利润乘以他的持股比例，就是剩余价值。我这么给你讲，你满意么？

按照马克思的理论，资本不创造价值，劳动创造价值。盖茨本人是参与编程的，有劳动，微软也给他工资，这些在微软公司的年度财务报告里都会写，在会计上就是借记管理费用、贷记应付职工薪酬，微软也有负债，给借贷资本家支付的利息就是财务费用，年度利润表里，标出的那个净利润，属于微软的所有者，也就是剩余价值。

rr3068 发表于 2011-3-6 16:16

goodanni 发表于 2011-3-6 16:02
我觉得应该分开讲，比尔盖茨分为“身为编程专家”的比尔盖茨和“身为资本家”的比尔盖茨，不止雇员们被“身为资本家”的比尔盖茨剥削，连“身为编程专家”的比尔盖茨、甚至“身为”管理者的鲍尔默也被“身为资本家”的比尔盖茨剥削。比尔盖茨被自己剥削，这看似很荒谬，其实很合理。因为属性不同，一个是劳动，一个是资本。比尔盖茨的收入也分为两部分，基本劳动所得和剩余价值。
按照马克思的理论，资本不创造价值，劳动创造价值。盖茨本人是参与编程的，有劳动，微软也给他工资，这些在微软公司的年度财务报告里都会写，在会计上就是借记管理费用、贷记应付职工薪酬，微软也有负债，给借贷资本家支付的利息就是财务费用，年度利润表里，标出的那个净利润，属于微软的所有者，也就是剩余价值。

其实这里根本不存在谁剥削谁的问题。
世界需要一种电脑操作系统，作为一种社会需要量从总价值中分得一个份额。现在只有比尔盖茨一个人能满足这种社会需求，社会就把这个份额全给了他。至于他的成本，这是他自己的事情。但是，假如社会上有千千万万的人能满足社会对操作系统的需求，那么这个份额就要在这千千万万的人中均分。
认为这种财富分配方法不合理的人，尽可以凭自己的能力挤掉比尔，世界是允许这样做的。但是，世界不会因为如这里的“赤色飞蛾”那样叫叫“这不合理”，叫叫“这是剥削”，就分一杯羹给他。

哈哈  你也看到我上面给赤色飞蛾的回复了吧，你说的很对，我也只是用马克思的理论来分析问题，所以我每句话前面都会加上“按照马克思的理论”。我认为马克思主义经济学、唯物辩证法很经典很有用，但是我会辩证地看马克思主义的现实应用。我认为现在的生产力水平还达不到社会主义那个水平，资本主义的存在、那种资本家与劳动者的剥削被剥削关系在现阶段是合理的，是有利于生产力发展的，有利于人民生活水平提高的。另外，我一直把“剥削”两个字看成一个中性词，它体现的是一种生产关系，剥削并不等同于压迫，被剥削的人也可以生活的好。我欣赏作为经济学家的马克思，佩服得五体投地，但作为政治家的马克思，整天想着造反的马克思，并不是我认同的。

38# goodanni
伙计，一件电视及对我们有用，我们付费认为天经地义——我们不认为付费是被剥削（付多少是另一个问题），一种行为如果我们认为有用，难道我们为之付费就不是天经地义从而是剥削了吗？

天涯诗客 发表于 2011-3-6 15:57

goodanni 发表于 2011-3-6 15:31

天涯诗客 发表于 2011-3-6 11:02

goodanni 发表于 2011-3-6 10:39
我觉得应该分开讲，比尔盖茨分为“身为编程专家”的比尔盖茨和“身为资本家”的比尔盖茨，不止雇员们被“身为资本家”的比尔盖茨剥削，连“身为编程专家”的比尔盖茨、甚至“身为”管理者的鲍尔默也被“身为资本家”的比尔盖茨剥削。比尔盖茨被自己剥削，这看似很荒谬，其实很合理。因为属性不同，一个是劳动，一个是资本。比尔盖茨的收入也分为两部分，基本劳动所得和剩余价值。

社会需要编程专家，社会不需要投资者么？

社会需要投资者。资本与劳动结合起来才能创造价值。问题是谁来作这个投资者，是国家（全体人民）还是资本家。我认为结合历史来看，国家（全体人民）目前还做不好这个工作，在现有的生产力水平下，还是要资本家去做的。

好。那就说现在，如果社会需要资本家，我们又有什么理由说，他们是剥削者？需要，就说明他们的投资活动对社会有利或者说有用。既有用，为什么不具有价值？

你说的很对，我很赞同。我建议你和我一样，把“剥削”两个字看成一个中性词，体现的是一种生产关系，而不是一个贬义词。这种生产关系是由生产力水平决定的。马克思是个伟人，《资本论》是部巨著，可惜处处说着“造反有理”。现今的生产力水平就是需要资本主义，这是我根据马克思的政治经济学理论推导出的。价值是凝结在商品中的无差异的人类劳动，这是马克思对价值的定义。根据这个定义来，资本确实不能创造价值。（生活中广义的“价值”和《资本论》中这个价值定义是不一样的，一旦混淆将没有任何意义，并导致逻辑混乱）。我的回答您满意吗？