驳哲思的《东方社会主义实践问题研究》

谈谈你的这个回帖。
1、我的这篇文章的确引用了许多马克思恩格斯的论述，这是我故意而为之的呀。我深感许多人对马克思恩格斯理论的认识仅仅只局限于教科书和一些辅导书，对于马克思恩格斯原来的意义却知之甚少。因此，我认为很有必要直接介绍马克思恩格斯的原著，为那些喜欢研究的人提供一点参考，同时也算是一种提醒吧。
2、至于说道100多年前的理论是否过时的问题，我认为理论是否过时不能以年代的远近为判断依据。牛顿和开普勒的理论比马克思的理论还久远，可是现在人们还在利用他们的理论所揭示规律。爱因斯坦的相对论是近几十年的事情，可是人类到目前为止还不能把他所揭示的规律应用于现实生活。论坛上有一些人的理论是最近几天才发出来的，你不也正在忙于反驳吗？可见，一种理论是否过时，不是取决于这种理论出现的时间，而是取决于这种理论所考察的事物是否发生了本质的变化。什么是本质的变化？比如说一个人从一岁长到八十岁，这是生命过程的量的变化，因此，自然科学所揭示的生命过程的活动规律对这个人来说就不会过时。如果说这个人突然死了，也就是说事物发生了本质的变化，那么，生命过程活动的规律就显然不适用了，对于这个死人来说，生命的规律显然是过时了。
3、有关你说的“马克思的理论，整体的当然是正确的，但在个别方面，其言论显然与时代发展并不合拍”这句话，我认为你应该学会逻辑地思考问题，而不是凭着感觉乱讲一通。要知道你所反对的马克思恩格斯的那些论述，恰恰是马克思理论的基础。如果这个基础错了，整个理论大厦必然存在巨大问题，而不是你说的整体正确个别错误的问题。
4、现在我们来看看你的这段论述：
。。。，马克思时代，还是处于蒸汽机时代，还没有出现工业革命的第一次，第二次以及第三次的发生——因为其历史局限，也不可能预知这些科技革命的发生。过了一个多世纪，我们知道，科技革命使得社会的分工更加深化了，各行业之间的技术壁垒更加的深刻了。绝不会出现那种可以在各个行业中自由流动的工人，所谓的“全面流动性”是不可能的。工人的流动，仍然可以，但个人流动的余地，显然是变得更小了。

首先，这段论述的开头就暴露了你的历史知识需要恶补！看来你并不知道第一次工业革命和第二次工业革命的时间，第二次工业革命大约发生在1870年至1920年之间，马克思逝世于1883年，恩格斯逝世于1895年。其次，科学技术的发展使得机器自动化的程度越来越高，使得劳动越来越变成简单的操作，但是，不论是蒸汽机还是现代高度自动化的机器，作为机器的技术本质并没有发生变化。不论在蒸汽机时代还是在现在，机器使劳动变得越来越简单，使得社会分工越来越发达这种趋势都一直存在着，在马克思恩格斯之前的资产阶级经济学家和哲学家对此都做过论述，比如亚当.斯密和黑格尔。另外，你说“科技革命使得社会的分工更加深化了，各行业之间的技术壁垒更加的深刻了，绝不会出现那种可以在各个行业中自由流动的工人，所谓的“全面流动性”是不可能的。工人的流动，仍然可以，但个人流动的余地，显然是变得更小了”，请恕我直言，你只是在凭着感觉看待现实，而没有学会逻辑的去思考现实。你到广东去看看，那些从农村来打工的工人，其绝大多数文化程度都非常低，但是，为了生计，他们却能够从事不同的工作。他们可以在鞋厂做事，失业后或者想收入高一点，他们又可以去服装厂，可以去电视机生产厂，可以去电脑生产厂，还可以去饮料厂等等等。那些工厂的老板可以告诉你，这些工人只需要做一些简单的培训就完全可以胜任工作。看看这种现实吧，在这种现实面前，你说的技术壁垒在哪里？可见，科技的发展不是使技术壁垒更深刻了，而是使资本的壁垒更高更厚了。

至于你后面的论述，如果你觉得有必要的话，那么我们明天再聊吧。。。

哲思认为，……，例如分工有一千个，但甲只能做两个，乙只能做三个，但这已经足够了，因为无数个甲乙丙丁综合起来，大体上也是分工消灭了的社会。每个工作岗位都变成了不固定的。
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哲思啊，你的逻辑真厉害。既然分工是这样消灭的，那么社会本来由何来分工？

哲思 发表于 2011-3-9 22:30
谈谈你的这个回帖。
1、我的这篇文章的确引用了许多马克思恩格斯的论述，这是我故意而为之的呀。我深感许多人对马克思恩格斯理论的认识仅仅只局限于教科书和一些辅导书，对于马克思恩格斯原来的意义却知之甚少。因此，我认为很有必要直接介绍马克思恩格斯的原著，为那些喜欢研究的人提供一点参考，同时也算是一种提醒吧。
2、至于说道100多年前的理论是否过时的问题，我认为理论是否过时不能以年代的远近为判断依据。牛顿和开普勒的理论比马克思的理论还久远，可是现在人们还在利用他们的理论所揭示规律。爱因斯坦的相对论是近几十年的事情，可是人类到目前为止还不能把他所揭示的规律应用于现实生活。论坛上有一些人的理论是最近几天才发出来的，你不也正在忙于反驳吗？可见，一种理论是否过时，不是取决于这种理论出现的时间，而是取决于这种理论所考察的事物是否发生了本质的变化。什么是本质的变化？比如说一个人从一岁长到八十岁，这是生命过程的量的变化，因此，自然科学所揭示的生命过程的活动规律对这个人来说就不会过时。如果说这个人突然死了，也就是说事物发生了本质的变化，那么，生命过程活动的规律就显然不适用了，对于这个死人来说，生命的规律显然是过时了。
3、有关你说的“马克思的理论，整体的当然是正确的，但在个别方面，其言论显然与时代发展并不合拍”这句话，我认为你应该学会逻辑地思考问题，而不是凭着感觉乱讲一通。要知道你所反对的马克思恩格斯的那些论述，恰恰是马克思理论的基础。如果这个基础错了，整个理论大厦必然存在巨大问题，而不是你说的整体正确个别错误的问题。
4、现在我们来看看你的这段论述：
。。。，马克思时代，还是处于蒸汽机时代，还没有出现工业革命的第一次，第二次以及第三次的发生——因为其历史局限，也不可能预知这些科技革命的发生。过了一个多世纪，我们知道，科技革命使得社会的分工更加深化了，各行业之间的技术壁垒更加的深刻了。绝不会出现那种可以在各个行业中自由流动的工人，所谓的“全面流动性”是不可能的。工人的流动，仍然可以，但个人流动的余地，显然是变得更小了。

首先，这段论述的开头就暴露了你的历史知识需要恶补！看来你并不知道第一次工业革命和第二次工业革命的时间，第二次工业革命大约发生在1870年至1920年之间，马克思逝世于1883年，恩格斯逝世于1895年。其次，科学技术的发展使得机器自动化的程度越来越高，使得劳动越来越变成简单的操作，但是，不论是蒸汽机还是现代高度自动化的机器，作为机器的技术本质并没有发生变化。不论在蒸汽机时代还是在现在，机器使劳动变得越来越简单，使得社会分工越来越发达这种趋势都一直存在着，在马克思恩格斯之前的资产阶级经济学家和哲学家对此都做过论述，比如亚当.斯密和黑格尔。另外，你说“科技革命使得社会的分工更加深化了，各行业之间的技术壁垒更加的深刻了，绝不会出现那种可以在各个行业中自由流动的工人，所谓的“全面流动性”是不可能的。工人的流动，仍然可以，但个人流动的余地，显然是变得更小了”，请恕我直言，你只是在凭着感觉看待现实，而没有学会逻辑的去思考现实。你到广东去看看，那些从农村来打工的工人，其绝大多数文化程度都非常低，但是，为了生计，他们却能够从事不同的工作。他们可以在鞋厂做事，失业后或者想收入高一点，他们又可以去服装厂，可以去电视机生产厂，可以去电脑生产厂，还可以去饮料厂等等等。那些工厂的老板可以告诉你，这些工人只需要做一些简单的培训就完全可以胜任工作。看看这种现实吧，在这种现实面前，你说的技术壁垒在哪里？可见，科技的发展不是使技术壁垒更深刻了，而是使资本的壁垒更高更厚了。

至于你后面的论述，如果你觉得有必要的话，那么我们明天再聊吧。。。

马克思死的时代，第二次工业革命尚未完成，可以说，马克思的思想，是第一次工业革命的产物。例如在资本论里，提到的最经常的例子就是纺纱，这是典型的第一次工业革命。
如果你讲的仅仅是那些低技术水平的工作，那么确实，很多劳动不需要什么技术含量。但这并不符合技术发展的形势。若说劳动力自由流动，农村进入城市的劳动力，也只能在低技术层次的工作方面“自由流动”，这实际上不是自由。我国面临的情况，是中低技术层次的人员严重过剩，而高水平的技术工人极为缺乏。而生产力的前沿，是由这些高水平的技术构成的。为什么需要职业学校，为什么大学本科里的某些工科需要学习数年之久？显然，这些专业技术，是不可能轻易获得的。而这种技术工人的比例正在越来越大。工人不仅是低技术的蓝领，白领也是工人。这一点提醒你注意。若真若你设想的那样，工人阶级，还真不是先进生产力的代表。更遑论是社会主义的阶级基础。
科技的发展，使得发达国家更加注重技术，以保持对发展中国家的优势。这不是技术壁垒？技术成为控制或者压制的手段。资本主义世界盛行知识产权，这种东西到了现在，同样是阻止后发国家取得优势的利器。抛开国家间的博弈不谈。技术工人的门槛，真的那么好进吗？更何况熟练的技术工人？某项工作，反复锻炼，才能达到熟练。这个意义上，也不可能叫工人自由流动，让每个人在新行业中到处都当新手。他能够专精的，不过一两门而已。

曹国奇 发表于 2011-3-10 00:06
哲思认为，……，例如分工有一千个，但甲只能做两个，乙只能做三个，但这已经足够了，因为无数个甲乙丙丁综合起来，大体上也是分工消灭了的社会。每个工作岗位都变成了不固定的。
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哲思啊，你的逻辑真厉害。既然分工是这样消灭的，那么社会本来由何来分工？

曹总，你就是把我的话翻来覆去的看，也断断看不出这种意思吧！
所谓消灭旧式分工的意思是指社会为社会成员提供各种劳动所需的一切资料，社会成员一经成年即拥有能够直接使用社会提供的一切劳动资料进行劳动的天然权利。并一经劳动，他的劳动就被社会所承认。
自私有制产生以来，劳动者跟社会生产过程的结合都不是直接，即使最迷惑人所谓全民所有制也同样如此-------毋庸置疑，所谓全民所有制下的国有企业，劳动者跟社会生产过程的结合是需要国家即国家权力的批准的，这种结合仍然不是直接的而是间接的。只有社会成员能够自由地使用社会所提供的一切劳动资料的时候，这种结合才真正是直接的。
消灭旧的分工所必然带来的社会结果是：
1、全社会占有生产资料。
2、按劳分配的真正实现。
3、人类自身的全面性和人类生活的丰富性的真正开始。

25# 哲思

还有话说吗？看来，你没有找到新的反驳理由。

赤色飞蛾 发表于 2011-3-11 19:34
25# 哲思

还有话说吗？看来，你没有找到新的反驳理由。

我所以不愿再做回复是因为：
1、你对你所阐述的历史很陌生，第一次你说马克思生前第一次工业革命还没有开始，我指出错误后，你又来了一句“马克思死的时代，第二次工业革命尚未完成，可以说，马克思的思想，是第一次工业革命的产物”。你知道第二次工业革命许多重要的东西是什么年间发明出来的吗？
2、你说什么低技术水平之类的话，什么是低技术水平？生产电脑和汽车是低技术水平的东西吗？
3、至于你说的什么国家之间的技术壁垒，这跟我们谈论的不是同一事物。我们判断一个国家的社会性质，不能以其他国家的生产力和生产方式为依据，而我们谈论的是一个国家或者一个社会的生产力和生产方式，而不是不同国家或者不同社会之间的关系。
4、理论研究不是仅仅盯着既定的事物，任何事物都是过程的复合体，因此，对事物的研究必定要在这个过程中去寻找事物发展的趋势或者说规律，事物的本质没变，则事物发展的趋势或者说规律就不会变，这些上次我已经说过了。

哲思 发表于 2011-3-11 22:23

赤色飞蛾 发表于 2011-3-11 19:34
25# 哲思

还有话说吗？看来，你没有找到新的反驳理由。

我所以不愿再做回复是因为：
1、你对你所阐述的历史很陌生，第一次你说马克思生前第一次工业革命还没有开始，我指出错误后，你又来了一句“马克思死的时代，第二次工业革命尚未完成，可以说，马克思的思想，是第一次工业革命的产物”。你知道第二次工业革命许多重要的东西是什么年间发明出来的吗？
2、你说什么低技术水平之类的话，什么是低技术水平？生产电脑和汽车是低技术水平的东西吗？
3、至于你说的什么国家之间的技术壁垒，这跟我们谈论的不是同一事物。我们判断一个国家的社会性质，不能以其他国家的生产力和生产方式为依据，而我们谈论的是一个国家或者一个社会的生产力和生产方式，而不是不同国家或者不同社会之间的关系。
4、理论研究不是仅仅盯着既定的事物，任何事物都是过程的复合体，因此，对事物的研究必定要在这个过程中去寻找事物发展的趋势或者说规律，事物的本质没变，则事物发展的趋势或者说规律就不会变，这些上次我已经说过了。

我说过马克思生前第一次工业革命尚未开始吗？这点历史常识，无人不懂。马克思的时代，基本是第一次工业革命的时代。在其资本论中，并没有过多地反映第二次工业革命的成果。

生产电脑或者汽车，在生产线上，是不需要太多的技术的。组装电脑，稍微培训一下就会掌握。富士康的员工，也只进行简单的培训，就能够进行组装工作。但是，要设计电脑，研制汽车，这是要求高技术水平的。但这并非人人能做，在可预见的将来，也不见得人人能做。

一个国家的社会性质，应该如何判定？不以其生产力和生产方式，依据什么？一个社会，实行资本主义的生产方式，就是资本主义国家。这点无可置疑。关于技术壁垒，不仅在发达国家和发展中国家出现，即使在一国内部，同样及其明显。独有的技术是商业机密。设置技术壁垒，就可以在竞争中处于优势地位。为什么会有专利保护，对所谓知识产权的保护？这都是出于竞争的需要。

我不清楚，你在费力地坚持着“一国社会主义”论的时候，到底知不知道分工规律这些事。如果知道，为什么还要坚持。最后似乎“大彻大悟”了，于是将以前的基础一概抛掉，声称落后地区不能建立社会主义。这只说明你丧失了社会主义的信念。既然你做出了这个“研究”中的判断，那么社会主义的历史，就可以全盘否定了。你既然认为落后国家建立的不是社会主义，那么到底是什么？是资本主义？事物变化，万变不离其宗，只是怕你在其变化之中就丧失了判断能力。

龚民 发表于 2011-3-10 05:41

天涯诗客 发表于 2011-3-9 09:32
呵呵，回避了你的问题，开始以个别代替一般了。
怎么，有一个辜鸿铭通九种语言，是不是表示所有的人都可以了？
再，如果我说专利员能当物理学家么，你是不是也举出爱恩斯坦来反驳呢？
再再，你的思维与时进俱进到可以以传闻代替事实了。
PS：一外刨地的成为百万富翁支配资本需要多少年能够实现？一个扫地老太太如果果然通电脑达到甚至超过程序员的水平需要多少年时间？人生多少年？
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给你十年时间，你成个物理学家试试。

会多种语言这在欧洲中小国家并不是什么了不起事！刨地的成为百万富翁同样并不稀奇，农民工头发百万财支配资本这样事还少嘛？扫地老太太完全可能本是程序员离退休，想再干点别种事。传闻不是事实，但传闻也代表一种舆论导向、人人都应该平等。

会多种语言在欧洲不算什么，那么辜鸿铭是哪国的？
用一句不稀奇就可以搪塞？马克思可不是要不稀奇。中国有十余亿人口，全世界有几十亿人口，不稀奇也能拿到桌面来？复杂劳动者做简单劳动者容易，反过来也容易吗？知道传闻不是事实，就别把它当事实来说。

28# 赤色飞蛾
一个国家的社会性质，应该如何判定？不以其生产力和生产方式，依据什么？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1046441&page=3&from^^uid=1123236

哲思说：“我们判断一个国家的社会性质，不能以其他国家的生产力和生产方式为依据，”
而飞蛾反驳：“一个国家的社会性质，应该如何判定？不以其生产力和生产方式，依据什么？”
这里显然看漏一个字；……失之毫厘，谬以千里也！