驳哲思的《东方社会主义实践问题研究》

dxsheng 发表于 2011-3-13 10:53
10# 天涯诗客 共产主义？扯淡吗不是？谁说说共产主义是个什么样子的？可以充分的发挥想象力，尽可能的好好想像一下。是不是社会产品极大丰富？按需分配神马玩意儿的？那我要一个地球当弹珠玩，可以吗？如果真可以，那我就成上帝了，圣人了。可惜我不是，而且这一辈子都不会是得了。社会产品极大丰富是个什么概念？丰富不丰富在任何时候都是相对于需求而言的。面对着你、我、他这些俗人，再丰富的产品也不够我们的欲望的。就拿现金比较热的房子来说吧。没有房子的时候天天想着我要是能有一套住房就行了，哪怕小一点也行的，但是得有啊。等有了房子，发现同事的房子比自己的要大，就又想，我为什么不能有一个大房子呢？好，满足你，有了面积大一点的房子。看到别人住着复式，甚至是别墅，那玩意儿真不错，我也要有……不单是房子，其他一切东东都是这样的。 人嘛，总是一山望着一山高。面对着这无穷的诱惑和欲望，产品得丰富到什么程度？我记得小时候听过一个所谓的笑话（其实也不算笑话，是真的）。一个农民说我要是能早上吃上红糖，晚上吃上白糖，那就美了。这说明什么问题？穷的时候人的欲望是简单的温饱。等温饱问题解决了呢？实际上中国先贤还是很有智慧的，有那么一句话，叫“饱暖思淫欲”，真是一语道破天机呀。所以说呀，所谓的共产主义是根本不可能实现的，你要真信共产主义，我劝你还是不如去信上帝，信佛主去，那好赖对来生还有点指望。你要信共产主义，那最后信仰破灭的时候，还真是无所适从，到最好只好追求现世的享受，那真成了物欲横流了。就像现在的中国，就像现在的中国**的官员。中国的腐败为什么真么严重？一方面是制度的缺失，另一方面也有信仰的缺失这一方面的原因。

说的不错。如果我要信共产主义的话，我则无言以对。
可是。10楼意在指马克思在说什么，而不是我在信什么。

赫赫铭儿0 发表于 2011-3-14 14:19
37# 赤色飞蛾
私有制与分工是同义语。分工是不可能一下子消灭的。那么，这位所谓的马克思主义的哲学学者，只能教育人们。公有制在分工消除之前，是不会到来的，这是漫长的自然发展过程，任何努力也没有用。我们做的只有等待，这是历史的宿命。等分工自个儿消亡时，公有制自然就到来了。被资产阶级肆意盘剥，反抗不了，革命是不能成功的，因为分工还没被消灭，公有制还没有存在的基础。因此，不要阶级斗争，而是要阶级合作。在资本家的压迫之下夹着尾巴做人，不要进行毫无希望的反抗。总之，在哲思这里，这就是应对现实的办法，而且他说，这是对马克思主义进行深入研究而做出的必然结论。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1046441&page=4&from^^uid=1123236

“私有制与分工是同义语”——这句话是很有道理的！
所以，如果“分工”和“公有制”——二者必居其一；……那么人类社会一定会选择效率更高的“分工”，而不是效率更低的“公有制”！

效率为谁服务？

哲思 发表于 2011-3-14 12:42

赤色飞蛾 发表于 2011-3-14 11:21
私有制与分工是同义语。分工是不可能一下子消灭的。那么，这位所谓的马克思主义的哲学学者，只能教育人们。公有制在分工消除之前，是不会到来的，这是漫长的自然发展过程，任何努力也没有用。我们做的只有等待，这是历史的宿命。等分工自个儿消亡时，公有制自然就到来了。被资产阶级肆意盘剥，反抗不了，革命是不能成功的，因为分工还没被消灭，公有制还没有存在的基础。因此，不要阶级斗争，而是要阶级合作。在资本家的压迫之下夹着尾巴做人，不要进行毫无希望的反抗。总之，在哲思这里，这就是应对现实的办法，而且他说，这是对马克思主义进行深入研究而做出的必然结论。

哦，先前没有看到这段话，简单的答复一下吧。
1、你说分工是不可能一下子消灭的，也就是说分工还是可以消灭的，那么，你先前批判马克思的私有制和分工是同义语和分工不可能消灭之类话又做何解释？

2、你说：“公有制在分工消除之前，是不会到来的，这是漫长的自然发展过程，任何努力也没有用。我们做的只有等待，这是历史的宿命。等分工自个儿消亡时，公有制自然就到来了。被资产阶级肆意盘剥，反抗不了，革命是不能成功的，因为分工还没被消灭，公有制还没有存在的基础。因此，不要阶级斗争，而是要阶级合作”。

这只是你自己的观点，跟我毫不相干！
1、谈到公有制，总是要有公有制之实，而不是只有其名。因此，消灭旧的分工就是公有制的客观标准，体现为人们的最基本的一种经济活动方式。难道“公有制”不正是从这种经济活动过程中抽象出的概念吗？难道我们不应该依据这个客观标准来判断是否是公有制社会，而应该依据有关公有制的名称去判断是否是公有制社会吗？难道你不觉得你在愚弄人们吗？
2、犹如母亲怀胎一样，资本主义的发展为消灭旧的分工孕育了必要物质条件，新的社会所要做的第一件事情，也就是历史的出现的国家所要做的最后一件事情，就是以国家的名义确认这种经济事实。任何国家，不论是资本主义国家还是那些自称为社会主义的国家都不能创造一种新的经济活动方式，新的经济活动方式只是过去时代发展的产物。任何力求以国家的名义去创造一种新的经济活动方式的想法，都被历史最终证明为空想。这种做法本身改变的绝不是社会的生产方式，不论把这种做法描绘得多么具有田园诗般的境界，它改变只能是社会财富的分配方式。人们因为社会分工的不同形成不同的收入，又因为收入的不同形成不同的社会阶层，最后还因为创造收入的方式不同形成不同的经济关系，从而形成不同的阶级。旧的分工发展的过程同时也是阶级存在发展的过程，不论这种发展是在何种名义下进行，这种经济过程本身同时也是阶级和阶级利益的生产和再生产的过程。这种过程的每一步进展都在不断地瓦解着与它不相适宜的社会财富的分配方式，直至最后消灭这种分配方式。
3、反抗和公有制是两个不同的东西，每一件历史的发生的事件都有其发生的现实理由，但是，每一件历史事件的发生和这种事件最后所达到的社会成果是两个不同概念。谁会因为后者否定前者呢？

社会分工当然要消灭，我在主贴里早已阐明。人要干工作，只能干几行，不可能行行都干，他也没那个精力。人只要决心学某个技术，就能学会。但是他能专精的，不会很多。所谓的自由流动，不如改成有限流动。私有制当然不是分工的同义语，这不必细说。

什么叫旧的分工？马克思那里，是机器大生产消灭了手工工场的旧的分工。公有制是全体人民共同占有生产资料。这很明确，算是怎么愚弄人民？

计划经济，就是社会主义的生产方式。它也不是凭空出现的，德国一战中已经实行了这种生产方式，虽然是为战争实行。社会主义计划经济的建立是有历史依据的，资本主义已经发展出了这个东西。社会分工不同，就有不同的收入？同是工人，钢铁的，煤炭的，电力的。劳动时间一样，劳动强度一样，虽然分工不同，但收入未必不同。社会主义有意识地消灭旧的分工。资本主义是不自觉的，但社会主义是自觉的。制定教育计划，全面提高人民素质，为消灭脑力和体力劳动差别创造条件。有计划地进行工业建设，将传统农民改造成农场工人，为消灭工农差别创造条件。同时也是在消灭城乡差别。在全国范围内进行的经济计划，本身将地区差距考虑在内，消灭地域差别。工业发展本身，已经对国际主义的提倡，对民族主义的批判和压制，为消灭民族差别创造条件。。。
社会主义是什么？不是再由社会自发地发展，自发地前进，而是一切都要由人类自觉控制。全面的计划经济，是人类控制自身命运的工具。如果任由人类社会自发地发展，那么在如此巨大的生产力发展中，很难说不会出现什么灾难。人类不能自我控制，内部的矛盾和竞争必然要毁了人类。例如严重的环境破坏以及生态灾难，就不是私有制下能够解决的，这也使公有制的建立刻不容缓。自发地发展不代表就遵从了历史唯物主义。人类社会发展到了这个阶段，不去承认人类自觉性及其必要性，是唯心主义。

私有制转为公有制，只有革命一种手段，任何改良，都是以维护资产阶级核心利益为基础的，否则就不会有改良。这必然带不来公有制。

赤色飞蛾 发表于 2011-3-14 19:20
社会分工当然要消灭，我在主贴里早已阐明。人要干工作，只能干几行，不可能行行都干，他也没那个精力。人只要决心学某个技术，就能学会。但是他能专精的，不会很多。

其他问题我不想再谈了，留给历史去作答吧！只想谈谈你上面的这段话。我在这个主贴子下曾写过一个回帖，内容是：
所谓消灭旧式分工的意思是指社会为社会成员提供各种劳动所需的一切资料，社会成员一经成年即拥有能够直接使用社会提供的一切劳动资料进行劳动的天然权利。并一经劳动，他的劳动就被社会所承认。
自私有制产生以来，劳动者跟社会生产过程的结合都不是直接，即使最迷惑人所谓全民所有制也同样如此-------毋庸置疑，所谓全民所有制下的国有企业，劳动者跟社会生产过程的结合是需要国家即国家权力的批准的，这种结合仍然不是直接的而是间接的。只有社会成员能够自由地使用社会所提供的一切劳动资料的时候，这种结合才真正是直接的。
消灭旧的分工所必然带来的社会结果是：
1、全社会占有生产资料。
2、按劳分配的真正实现。
3、人类自身的全面性和人类生活的丰富性的真正开始。
社会成员可以自由的从事一切劳动，绝不是说每个人要把所有的工作都去干一遍，而是说社会为社会成员提供各种劳动所需的一切资料，社会成员一经成年即拥有能够直接使用社会提供的一切劳动资料进行劳动的天然权利。社会为个人的全面发展提供了现实的可能性，而在私有制社会，总的说来，由于政治条件和经济条件的限制，社会没有能够给个人提供这种全面发展的现实的可能性。
至于说“专精”，专精专精，只有专注才能精，可见跟智力没什么太大的关系。在人类从繁重的必要劳动中解放出来以后，人类的绝大部分劳动时间都是为了发展享受资料而进行的劳动，这时候人类的那些个体之间细微的差别显然就不具备任何经济意义。。
最后问你一个问题，希望你的推敲一下：
如果不消灭旧的分工，按劳分配能够实现吗？

42# 赤色飞蛾
效率为谁服务？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1046441&page=5&from^^uid=1123236

1 社会分工和私有制不可分割。
2 从来不存在公有制，将来也不会。
3 股份制比国有制具有更大的优越性。
4 社会进步的原则是：效率第一，兼顾公平；……而不是相反。
5 效率依赖于劳动者、资本家、和国家三方的努力；所以效益分配要根据三方贡献大小进行。

赫赫铭儿0 发表于 2011-3-14 20:09
42# 赤色飞蛾
效率为谁服务？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1046441&page=5&from^^uid=1123236

1 社会分工和私有制不可分割。
2 从来不存在公有制，将来也不会。
3 股份制比国有制具有更大的优越性。
4 社会进步的原则是：效率第一，兼顾公平；……而不是相反。
5 效率依赖于劳动者、资本家、和国家三方的努力；所以效益分配要根据三方贡献大小进行。

我是问你，效率为谁服务，你没有回答问题。

哲思 发表于 2011-3-14 20:08

赤色飞蛾 发表于 2011-3-14 19:20
社会分工当然要消灭，我在主贴里早已阐明。人要干工作，只能干几行，不可能行行都干，他也没那个精力。人只要决心学某个技术，就能学会。但是他能专精的，不会很多。

其他问题我不想再谈了，留给历史去作答吧！只想谈谈你上面的这段话。我在这个主贴子下曾写过一个回帖，内容是：
所谓消灭旧式分工的意思是指社会为社会成员提供各种劳动所需的一切资料，社会成员一经成年即拥有能够直接使用社会提供的一切劳动资料进行劳动的天然权利。并一经劳动，他的劳动就被社会所承认。
自私有制产生以来，劳动者跟社会生产过程的结合都不是直接，即使最迷惑人所谓全民所有制也同样如此-------毋庸置疑，所谓全民所有制下的国有企业，劳动者跟社会生产过程的结合是需要国家即国家权力的批准的，这种结合仍然不是直接的而是间接的。只有社会成员能够自由地使用社会所提供的一切劳动资料的时候，这种结合才真正是直接的。
消灭旧的分工所必然带来的社会结果是：
1、全社会占有生产资料。
2、按劳分配的真正实现。
3、人类自身的全面性和人类生活的丰富性的真正开始。
社会成员可以自由的从事一切劳动，绝不是说每个人要把所有的工作都去干一遍，而是说社会为社会成员提供各种劳动所需的一切资料，社会成员一经成年即拥有能够直接使用社会提供的一切劳动资料进行劳动的天然权利。社会为个人的全面发展提供了现实的可能性，而在私有制社会，总的说来，由于政治条件和经济条件的限制，社会没有能够给个人提供这种全面发展的现实的可能性。
至于说“专精”，专精专精，只有专注才能精，可见跟智力没什么太大的关系。在人类从繁重的必要劳动中解放出来以后，人类的绝大部分劳动时间都是为了发展享受资料而进行的劳动，这时候人类的那些个体之间细微的差别显然就不具备任何经济意义。。
最后问你一个问题，希望你的推敲一下：
如果不消灭旧的分工，按劳分配能够实现吗？

社会化大生产，要提高效率，就得分工。分工消亡仅仅是劳动者能够流动，全面发展这个角度上讲的。
你避免不了一个问题，就是公有制到底以何种面目出现。它是否需要高度集权，一个权力中心统一安排经济运行。若没有这样的高度集权，公有制将如何称得上全民所有？公有制必然要求的自觉地按比例分配，必然要求计划经济。在公有制的计划经济里，劳动者要进行调动，恐怕也得先知会计划中心，不可能随意调动。若说公有制的市场经济，则是纯粹的胡说。统一的公有制里不会有市场存在的。
你提到的社会成员自由地从事一切劳动，如何理解?这要有前提。这个社会成员得有本事从事一切劳动。在脑体差别尚未消除，城乡差别，工农差别尚未消除时，这是空话。

你说按劳分配能够实现吗？这是向来就在实现中的事情。在无产阶级中，分配的依据不就是劳动多少吗？只不过是社会主义公有制将其推广到了所有社会成员。按劳分配造成的后果仍然是收入不均，这做不到结果的平等。按劳分配还是一个历史的发展阶段。关于按劳分配与按需分配的关系，这是另外一个话题了。

46# 赤色飞蛾
我是问你，效率为谁服务，你没有回答问题。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1046441&page=5&from^^uid=1123236

效率为创造效率的三方——劳动者、资本家、和国家服务！……这个问题不是已经回答了吗？

赫赫铭儿0 发表于 2011-3-15 17:44
46# 赤色飞蛾
我是问你，效率为谁服务，你没有回答问题。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1046441&page=5&from^^uid=1123236

效率为创造效率的三方——劳动者、资本家、和国家服务！……这个问题不是已经回答了吗？

国家算是哪一方？为资本家服务与为劳动者服务是对立的这再明白不过。

49# 赤色飞蛾
国家算是哪一方？为资本家服务与为劳动者服务是对立的这再明白不过。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1046441&page=5&from^^uid=1123236

1 在现代股份经济中：工人提供劳动力，资本家提供工厂企业，国家提供安全保障和公共设施。
由于国家也是通过提高工人生产率获得收益，所以本质上也属于资产阶级性质（没有资本家的资产阶级国家——列宁）。
2 工人、资本家、国家——三方共同努力创造的财富，理应按贡献大小实行分配；……有对立不假，可却是对立统一啊！
例如甲、乙、丙三方共同努力狩猎一只黄羊，全都分给甲……就不对立了？