马克思的效用论思维

天涯诗客 发表于 2011-3-12 13:09

哲思 发表于 2011-3-12 11:11

哈哈哈~~！LZ你可真逗哇~~~
一、连衣裙对女人有用吗？有用，是使用价值。对男人有用吗？没用，是废品。LZ是想谈使用价值还是想谈废品？如果想谈使用价值，那么OK，我们就不要谈废品，因为在这个层面里不是废品，如果LZ想谈废品，那么也OK，我们就不要谈使用价值，因为在这个层面不是使用价值而是废品。那么，LZ为什么谈到使用价值扯到废品，谈到废品又扯到使用价值呢？因为LZ的思路是这样的：男人虽然不需要连衣裙，但是女人却需要连衣裙，因此，把“女人的需要”抽象成“需要”，把“女人的使用价值”抽象成“使用价值”，于是，在男人的头脑中就有了一个所谓主观使用价值。但是，LZ忘了，任何跟人相关的东西，都会通过人的意识体现出来，因此，从形式上说，任何对象都是观念的出现在人的脑海中。如果我们仅仅只是想谈观念，那么，它就不属于经济学研究的范围。因为在现实的生产过程中，即使把某种观念重复想象N遍，也不会有人去为男人生产连衣裙。LZ从人类需要的所有具体的使用价值中抽象出使用价值一般，但是LZ却忘记了这种抽象是把人类作为一个整体而来的抽象，因此，从一开始，这种抽象只能从人类的整体这个层面来考察才有意义。而当把这种抽象的一般直接搬到现实中应用于人类个体的经济生活的时候，却正因为其抽象而不能用于任何方面。因为这种抽象的东西只是真实事物身上诸多规定性中的一种，它不是真实存在的、具体的、整体的事物，而是有关事物某个侧面的概念。经济学研究的不是概念，而是现实存在的社会经济过程。因此，使用价值一般只能从整体上理解，理解为一般使用价值才是真实的东西。而这种一般使用价值必然只能从作为整体的部分，即从在现实中存在的活生生的、具体的并同样作为一个整体的个人之间的经济交往过程中加以考察。这种一般使用价值只能体现为这些个人的、具体的、特殊的经济联系方式----------这就是马克思价值范畴的由来。

二、你知道订单吗？我可是天天跟订单打交到哦！每天商量订单的条款，比如约束条款、延期补偿条款等等，如果想你那样理解为主观使用价值，那我建议你最好不要从事这一行，免得找麻烦！

三、整体需要的量，商品生产者无法准确知道，但是，他首先可以知道有人会要，才会去生产，这跟主观价值没有关系。

=====

一，你不过是把废品的概念进行了篡改以适应自己的需要。如果这样的话，那么请问，没有达到技术要求的产品是不是废品？没有达到技术要求的产品与达到技术要求但是有人不需要的产品二者是一回事吗？
其余的皆废话。
二，知道订单？果然么？如果知道，何来“生产者生产东西不是针对某些个别的生产者进行的，这种生产能够开始是基于消费群体的整体判断，”订单生产是针对整个消费群的么？
三，商品生产者无法准确知道事体需要量？那么他应当生产多少？难道只管生产而不去考虑生产多少么？生产超过了需要有价值么？噢，对了，你说那超过需要的是废品，如此说来，社会根本就不会存在过剩。喜欢某种食物主观还是客观？不喜欢不购买，生产者如果生产多了就过剩，这多余的食物有价值么？

LZ：
一、我上次那段话的意思很清楚，那就是谈论问题要保持所谈问题的一致性。谈废品就谈废品，谈使用价值就谈使用价值，不能在同一层面下，谈废品突然又扯到使用价值，谈使用价值突然有扯到废品。至于你现在问的两个问题，我觉得问得很奇怪，因为他跟所要证明的东西没有必然的联系。不过既然你已经提问，我总是要回答的，且看你怎么说。第一个问题的答案是：是废品。第二个问题的答案是：不是一回事。

二、这一段上回我回复的意思很明确，订单证明不了你说的主观使用价值。如果你现在问订单是针对整个消费群么？答案：是的。不信你去问问广东那些接外贸订单的鞋厂老板。他们购置设备不正是因为有需要代工的消费群存在吗？他们把自己生产的鞋样放到集中的市场中，每天有大量的国外的和国内的需要做代工的客户来光顾，一旦有人看中了自己的鞋样后，就可以订立合约开始为别人生产了。

三、我上次的意思也很明白，在考虑生产多少以前，先要确定这个行当能否做，而判断这一点就需要考察有没有这类东西的消费群存在。至于做多少，这是第二步需要考虑的问题。商品生产者无法准确知道市场的需求量，他只能通过消费群比如说每年消费的总量以及自己所能预估的竞争对手的量来做一个预估，并通过市场上同类产品的价格，结合自己的产量和成本关系来找到一个自己认为相对风险较小的量来进行生产，并且还会根据市场情况不断做调整。生产量大了，单位成本虽然下降了，但是有可能超过总需求而出现积压，产量小了，单位成本又下不来，又怕失去竞争力。所以，把产量和成本调整到适合自己企业的一个平衡点是一件令人纠结的事情。
你的以下几个问题的答复：
生产超过了需要有价值么？
如果商品卖不出去就没有价值。

噢，对了，你说那超过需要的是废品，如此说来，社会根本就不会存在过剩。
什么？在这种情况下为什么社会根本就不会存在过剩？


喜欢某种食物主观还是客观？
主观！

不喜欢不购买，生产者如果生产多了就过剩，这多余的食物有价值么？
商品如果卖不出去就没有价值！


呵呵呵~且看你如何答复。。。

81# 哲思

呵呵，小菜一碟。不过，得打乱顺序说：
一，[噢，对了，你说那超过需要的是废品，如此说来，社会根本就不会存在过剩。
什么？在这种情况下为什么社会根本就不会存在过剩？]
既然超过需要的是废品，还哪来的过剩？难道你不知道过剩是就产品的生产数量与需求求数量的关系而说的，而不是就产品是否达到技术要求而说的么？看看马祖是如何说的：
“社会对麻布的需要，象对其他各种东西的需要一样，是有限度的，如果他的竞争者已经满足了这种需要，我们这位朋友的产品就成为多余的、过剩的，因而是无用的了。”

二，[喜欢某种食物主观还是客观？
主观！]
既然承认主观，那么消费者不喜欢某种产品，便不会购买。

三，[不喜欢不购买，生产者如果生产多了就过剩，这多余的食物有价值么？
商品如果卖不出去就没有价值！]

其实，问题你自己已经回答了。
不喜欢不购买，多余的食物——产品就无价值。而这种不喜欢是主观的。那么，商品的价值评价就是主观的。换言之，商品有没有价值，决定于消费者的主观评价。同理，商品价值的大小，也决定于消费者的主观评价。
注意，不要以为说商品的价值是由消费者的主观评价所决定的，就等于否定了劳动与价值存着着联系。二者一个是商品价值评价尺度的表现形式，一个是商品价值的来源。换言之，劳动只是价值的必要条件。
当然，这里的回复事实上早已经偏离了你最初对我的质疑的主题，这不过是根据前面回复所得出的东西。
那么现在再回头看看你最初说过的话（红字是我说的话）：

只想谈谈上面能够体现你思维特征的两句：

‘基于前一段的内容（包括注），那么虽然磁石的吸铁属性是一种客观存在，但是，是因为对它的发现，才成为有用。‘
因为对它的发现，才成为有用，所以LZ就慢慢推理成：只有人感觉到有用，才对人是使用价值。多么美妙的词句！感觉到没有用未必不是使用价值，至少它让人知道放弃和拒绝。人们能够利用的不是发现本身，而是所发现事物的客观属性。如果发现本身可以利用，那么，发现就成为多余。

如果人们主观上没有意识到或感觉到某种劳动产品的有用性，这种劳动能够成为人的生存条件吗？显然不能。

多么响亮的回答！不过凡事总该回头多想想，如果人们主观上没有意识到或感觉到某种劳动产品的有用性，那么，人们为什么要去进行这种劳动？

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一，你这里已经说了，超过需要是废品并没有价值。并承认喜欢或不喜欢是主观的。那么请问，，同样的商品，卖出去的与没有卖出的在技术上没有任何区别，只是因为消费者不喜欢，你便认为它是废品。且不论你这种说法有问题，就这个说法本身来说，卖出去的按这个逻辑，应是合格品或正品，那么，合格品与废品之间的区别是什么？这种区别是技术上的区别吗？显然不是，这种根据这里的谈话，是来自于消费者的主观评价。
那么，你之前说“因为对它的发现，才成为有用，所以LZ就慢慢推理成：只有人感觉到有用，才对人是使用价值。多么美妙的词句！”以你这里的逻辑，感觉到无用，从而卖不出去，就是废品。再一次请问，这废品与合格品有区别吗？你不是说它有使用价值或客观属性么？
二，现在你再来看看，有两类人对某种劳动产品的用性的存在着认识，一类是生产者，一类是消费者。生产者认为有用，等于消费者认为有用么？生产者能够准确地了解消费者的想法吗？那么你自己说他们为什么要进行这种劳动？

天涯诗客 发表于 2011-3-13 09:58

呵呵，小菜一碟。不过，得打乱顺序说：
一，[噢，对了，你说那超过需要的是废品，如此说来，社会根本就不会存在过剩。
什么？在这种情况下为什么社会根本就不会存在过剩？]
既然超过需要的是废品，还哪来的过剩？难道你不知道过剩是就产品的生产数量与需求求数量的关系而说的，而不是就产品是否达到技术要求而说的么？看看马祖是如何说的：
“社会对麻布的需要，象对其他各种东西的需要一样，是有限度的，如果他的竞争者已经满足了这种需要，我们这位朋友的产品就成为多余的、过剩的，因而是无用的了。”

呵呵呵呵~~~！
LZ思维也太逗了吧！
1、如果你生产出来的直接就是废品，那它就不是我们谈论正常意义下的产品，因此过剩不过剩就跟这种东西没有关系，因为它跟我们的需求也没有关系。可见，过剩不过剩总是基于同一种东西相对需求而言的。
2、如果你生产出来的是正常的、可以用来消费的产品，也就是说是同一的产品，那么，所谓废品不就是指超过了需求的过剩的东西吗？不正是因为过剩才多余，才是无用的东西吗？可见，你的思维方式不是从现实的过程去考察概念，而是从既定的概念去演绎现实过程。。

二，[喜欢某种食物主观还是客观？
主观！]
既然承认主观，那么消费者不喜欢某种产品，便不会购买。
（的确这样！不过这又能证明你的什么观点呢？老实说，凭着我对你的思维方式的了解，我大致知道你会怎样答复，不过现在还是让你自己说出来，我们再谈不迟。免得扯多了更乱呀。

三，[不喜欢不购买，生产者如果生产多了就过剩，这多余的食物有价值么？
商品如果卖不出去就没有价值！]

其实，问题你自己已经回答了。
不喜欢不购买，多余的食物——产品就无价值。而这种不喜欢是主观的。那么，商品的价值评价就是主观的。换言之，商品有没有价值，决定于消费者的主观评价。同理，商品价值的大小，也决定于消费者的主观评价。
注意，不要以为说商品的价值是由消费者的主观评价所决定的，就等于否定了劳动与价值存着着联系。二者一个是商品价值评价尺度的表现形式，一个是商品价值的来源。换言之，劳动只是价值的必要条件。
当然，这里的回复事实上早已经偏离了你最初对我的质疑的主题，这不过是根据前面回复所得出的东西。
那么现在再回头看看你最初说过的话（红字是我说的话）：

哈哈哈~~！按照你的思维方式，这应该是回答上面一问的答案。
1、请注意！所谓多余的食物是指超过了需求总量的事物，而不是指个别人原意不原意或者喜欢不喜欢买这种食物。谁会认为某个产品因为不是每一个人都会买而说这种产品是多余的呢？你可以因为不喜欢这种食物而不买，但是，你却不能因为自己不喜欢而不用掏钱而白白把这种食物拿走。
2、需求总量的变化直接决定了市场上某种使用价值的数量变化，从而引起供求关系发生变化，最后引起产品价格的变化。产品价格的变化又会直接影响到生产者的利润的变化，从而引起产量和进入某种产品的生产者数量的变化，也就是会引起同一时间内生产者数量的变化，最后导致生产某种产品的平均社会必要劳动时间的变化，从而导致单位产品的价值量发生变化，直至再次影响到价格变化。。。
可见，市场上从消费者主观购买动机到价格的变化之间，存在着诸多中间环节。在这些环节中，价值量的变化以及决定价值量变化的劳动量（等效于生产者数量）是决定因素。这就好比你想飞天，你就必需通过坐飞船这个环节来达到目的，并且飞船的制造必需符合客观规律，而不是抽象的说因为我想，所以能够上天，离开了起决定作用的物质条件或者主观不符合客观条件和客观规律，任何想法都是空想。当然，如果你不想，那么OK，这个过程就不会开始，那么，所有关于这个过程本身规律的谈论就不用开始------而如果这样，就的的确确跟商品经济过程没有关系。

哲思 发表于 2011-3-13 13:10

天涯诗客 发表于 2011-3-13 09:58

呵呵，小菜一碟。不过，得打乱顺序说：
一，[噢，对了，你说那超过需要的是废品，如此说来，社会根本就不会存在过剩。
什么？在这种情况下为什么社会根本就不会存在过剩？]
既然超过需要的是废品，还哪来的过剩？难道你不知道过剩是就产品的生产数量与需求求数量的关系而说的，而不是就产品是否达到技术要求而说的么？看看马祖是如何说的：
“社会对麻布的需要，象对其他各种东西的需要一样，是有限度的，如果他的竞争者已经满足了这种需要，我们这位朋友的产品就成为多余的、过剩的，因而是无用的了。”

呵呵呵呵~~~！
LZ思维也太逗了吧！
1、如果你生产出来的直接就是废品，那它就不是我们谈论正常意义下的产品，因此过剩不过剩就跟这种东西没有关系，因为它跟我们的需求也没有关系。可见，过剩不过剩总是基于同一种东西相对需求而言的。
2、如果你生产出来的是正常的、可以用来消费的产品，也就是说是同一的产品，那么，所谓废品不就是指超过了需求的过剩的东西吗？不正是因为过剩才多余，才是无用的东西吗？可见，你的思维方式不是从现实的过程去考察概念，而是从既定的概念去演绎现实过程。。

二，[喜欢某种食物主观还是客观？
主观！]
既然承认主观，那么消费者不喜欢某种产品，便不会购买。
（的确这样！不过这又能证明你的什么观点呢？老实说，凭着我对你的思维方式的了解，我大致知道你会怎样答复，不过现在还是让你自己说出来，我们再谈不迟。免得扯多了更乱呀。

三，[不喜欢不购买，生产者如果生产多了就过剩，这多余的食物有价值么？
商品如果卖不出去就没有价值！]

其实，问题你自己已经回答了。
不喜欢不购买，多余的食物——产品就无价值。而这种不喜欢是主观的。那么，商品的价值评价就是主观的。换言之，商品有没有价值，决定于消费者的主观评价。同理，商品价值的大小，也决定于消费者的主观评价。
注意，不要以为说商品的价值是由消费者的主观评价所决定的，就等于否定了劳动与价值存着着联系。二者一个是商品价值评价尺度的表现形式，一个是商品价值的来源。换言之，劳动只是价值的必要条件。
当然，这里的回复事实上早已经偏离了你最初对我的质疑的主题，这不过是根据前面回复所得出的东西。
那么现在再回头看看你最初说过的话（红字是我说的话）：

哈哈哈~~！按照你的思维方式，这应该是回答上面一问的答案。
1、请注意！所谓多余的食物是指超过了需求总量的事物，而不是指个别人原意不原意或者喜欢不喜欢买这种食物。谁会认为某个产品因为不是每一个人都会买而说这种产品是多余的呢？你可以因为不喜欢这种食物而不买，但是，你却不能因为自己不喜欢而不用掏钱而白白把这种食物拿走。
2、需求总量的变化直接决定了市场上某种使用价值的数量变化，从而引起供求关系发生变化，最后引起产品价格的变化。产品价格的变化又会直接影响到生产者的利润的变化，从而引起产量和进入某种产品的生产者数量的变化，也就是会引起同一时间内生产者数量的变化，最后导致生产某种产品的平均社会必要劳动时间的变化，从而导致单位产品的价值量发生变化，直至再次影响到价格变化。。。
可见，市场上从消费者主观购买动机到价格的变化之间，存在着诸多中间环节。在这些环节中，价值量的变化以及决定价值量变化的劳动量（等效于生产者数量）是决定因素。这就好比你想飞天，你就必需通过坐飞船这个环节来达到目的，并且飞船的制造必需符合客观规律，而不是抽象的说因为我想，所以能够上天，离开了起决定作用的物质条件或者主观不符合客观条件和客观规律，任何想法都是空想。当然，如果你不想，那么OK，这个过程就不会开始，那么，所有关于这个过程本身规律的谈论就不用开始------而如果这样，就的的确确跟商品经济过程没有关系。

一，当然是指超过需求总量——这是由无数个不喜欢导致的超过。。
二，呵呵，说了这么多，有一关键问题——这些各个方面变化的影响是实时的么？如果是，资本主义还会过剩么？你以为是每一个消费者向生产者下订单啊？另外，考虑到每一个消费者的需求强度了么？

84# 天涯诗客 不喜欢不见得就不一定不买，因为什么是喜欢，在经济学的假设里，明显隐含这是不能直接或者间接的违背真实的原则，可是这明显是个神话。另外，主观评价和购买这是两个不同的东西，不要混淆概念。

理论不错，只不过现代的马克思经济学是不是应该与时俱进了呀！宏观经济学与微观经济学结合分析才行！

借一步 发表于 2011-3-13 15:18
84# 天涯诗客 不喜欢不见得就不一定不买，因为什么是喜欢，在经济学的假设里，明显隐含这是不能直接或者间接的违背真实的原则，可是这明显是个神话。另外，主观评价和购买这是两个不同的东西，不要混淆概念。

呵呵，我说，你既然自称学的专业是西经，不会对效用论这么外行吧？是你撒谎呢，还是你学的不咋地呢？——明白为什么这么说你么？

天涯诗客 发表于 2011-3-13 16:36

借一步 发表于 2011-3-13 15:18
84# 天涯诗客 不喜欢不见得就不一定不买，因为什么是喜欢，在经济学的假设里，明显隐含这是不能直接或者间接的违背真实的原则，可是这明显是个神话。另外，主观评价和购买这是两个不同的东西，不要混淆概念。

呵呵，我说，你既然自称学的专业是西经，不会对效用论这么外行吧？是你撒谎呢，还是你学的不咋地呢？——明白为什么这么说你么？

当然这不足以说明效用论的荒唐之处，但是对于普通人的现实来说，它是存在的。按效用论的偏好来说，是一种消费商品获得的满足感。至于这个满足感的程度并不是我们关心的哦话题。至于买和不买，这个问题，按照工具主义的看法，只是一个交易场景的描述。高级一点的经济学都不谈价值问题甚至不可测的效用问题。我要是你就不会举这种无理的例子，蒙人嘛。另外马克思主义者谈的这类问题，显然也和你的举例没有关系。你所谓的效用论只不过是一种上世纪的可笑观念而已，马克思主义者的直接分析对象是交易和商品，里面的有用性及使用价值，是不做考虑的，那只是为了讨论商品而存在的设定。也因此，其结论并不妨碍和工具主义得出一样的交易结论的结果。至于我说讽刺的这个例子，你大概听说过垄断者的操纵广告的故事，也知道现实中人们的货币幻觉的存在。就最后的观点看，如果说把心理评价和交易相连不足为凭，同样把使用价值同交易连接也是不足为凭的。好了，各位的玄学辩论实在是很无聊。

还有马克思的那一大堆冗长的说法，其实需要现代化的说法就是这样的，就是实验里面的对照试验。他关于使用价值的说法本来就是给物品的分类划界开了个口子，只是像你这样无聊机械的人才会不断的讨论。

天涯诗客 发表于 2011-3-13 15:04

一，当然是指超过需求总量——这是由无数个不喜欢导致的超过。。（你又在凭着自己想法演绎现实啊！生产能够知道谁喜欢谁不喜欢吗？生产者生产东西只能依据：
1、到目前为止已经发生的社会对这个产品购买总额的统计数据；
2、根据现实条件，比如对工资水平、消费趋势等等的调查，大致做出一个预估。
想你这样未卜先知的神人，我还从来没见过。
二，呵呵，说了这么多，有一关键问题——这些各个方面变化的影响是实时的么？如果是，资本主义还会过剩么？你以为是每一个消费者向生产者下订单啊？另外，考虑到每一个消费者的需求强度了么？ （把意思说清楚点行不？）