我国建立社会主义市场经济体制的最大障碍

天幽 发表于 2021-3-30 11:36
你这里的按劳分配具体依据是什么？和西方的按要素分配有什么形式上和质上的区别？

资本家企业的利润归资本家所有，劳动者集体企业的利润归全体劳动者所有，这是质的区别。
从形式上看，都是资本一份劳动一份，但由于资本归劳动者了，资本这一份也就归劳动者了。

flamecg 发表于 2021-3-30 13:18
基本同意，从华为的实践来看似乎效果不错。

决策机制和分配机制始终是绕不过去的问题，有什么可以遵循 ...

企业的决策权和分配权都在所有权。生产资料归谁所有，权力就在谁。劳动者集体企业最高权力在全体劳动者代表大会，由大会决定所有重大事项。高薪聘请管理人员，或从劳动者中选出管理人员。资本家企业的管理制度基本上都可采用。

zsl0815 发表于 2021-3-30 16:33
如果如你所言：
企业利润的分配，【决定在全体员工或多数员工】。

利润共享，亏损同担，这是基本原则。资本家企业是怎样办理的，劳动者集体企业会同样办理。形式上没有区别，区别在谁掌握决定权。劳动者集体企业重大事项的决定权在全体或多数员工，他们会积累经验选出最佳决策和最佳的决策机制，完全可以借鉴资本家企业的机制。

zsl0815 发表于 2021-3-30 16:33
如果如你所言：
企业利润的分配，【决定在全体员工或多数员工】。

因为企业是劳动者自己的，相比资本家企业劳动者就能发挥更大的积极性、主动性和创造性，就有更大的发展能力。有了风险也会有更大的抗风险能力。当然亏损甚至破产的可能性也始终存在，处理这类问题，资本主义积累了丰富的经验，完全可以借鉴。

有风6565 发表于 2021-3-31 10:02
企业的决策权和分配权都在所有权。生产资料归谁所有，权力就在谁。劳动者集体企业最高权力在全体劳动者代 ...

没有为自己做正确决策的经历，凭什么相信他有能力为企业做正确的决策？如果制度环境允许人们为自己做决策，那些出类拔萃者又怎么会愿意受聘于你这种企业，为何不自己建立企业呢？

有风6565 发表于 2021-3-31 10:09
利润共享，亏损同担，这是基本原则。资本家企业是怎样办理的，劳动者集体企业会同样办理。形式上没有区别 ...

从实际操作来看，情况还是相当复杂：
首先是关于劳资的投入比例以及收益分配比例的问题。现代化生产不可避免需要前期投入，比如设备、场地、原材料甚至是技术专利等等。
假设引入投资方，那么投资方的权益就必然需要得到保障，否则没人愿意投资。
假设不引入投资方，而是集体众筹或平摊来解决。但是收益分配是不可能平分的，就不说不同岗位差异，仅从创新发展来看，不难想象如果平分收益的话，正常人一定会有“不求有功但求无过”的心态，因为创新试错的成本是很高的，没人愿意承担这块的成本。

就不往下推演了，个人观点：华为只是个特例，也可能是老板当初没钱分了，只好画饼分股，才形成这样的制度。但是，假如华为一开始是集体所有的，我相信管理者就不会有这样的魄力，就算有魄力也没这样的权力。我们不能用“幸存者偏差”的眼光去看，所以其实华为不具有代表性。

但是，也许有一些行业是适合的，比如烟草、土地、医药等，ZF垄断可以，但刨去开支后产生的收益应该人人有份。

flamecg 发表于 2021-3-31 15:56
从实际操作来看，情况还是相当复杂：
首先是关于劳资的投入比例以及收益分配比例的问题。现代化生产不可 ...

是的，情况非常复杂，很多问题要在实践中才能解决。资本主义试错了几百年，形成一套企业制度，现在还起作用，大可借鉴。但资本主义有两个自身无法解决的问题，一是贫富差距越来越大；二是生产大大超过消费，生产过剩。以集体劳动者企业为基础的社会主义市场经济，不能彻底解决这两个问题，但能很大的缓解。
劳动者集体企业从发展看，主要形式是股份合作制，还是劳动一份，资本一份，只是资本那一份也主要归劳动者，最关键的是企业重大决策权在劳动，不能让少数人控股。比起资本家企业优越性在于，为自己劳动比为别人劳动能发挥更大的积极性、主动性和创造性。至于怎样发挥在于实践，在于积累经验。
社会主义市场经济至今没有先例，要建立困难重重。

有风6565 发表于 2021-3-31 10:18
因为企业是劳动者自己的，相比资本家企业劳动者就能发挥更大的积极性、主动性和创造性，就有更大的发展能 ...

集体制企业最大的问题就是在于：
不能相对公平有效地进行产出分配，以致于群体产生惰性，失去活力。
上述的这种负反馈的循环结果，可参考上个世纪90年代的工人大下岗。

有风6565 发表于 2021-4-1 08:49
是的，情况非常复杂，很多问题要在实践中才能解决。资本主义试错了几百年，形成一套企业制度，现在还起作 ...

你这种观点对新时期的经济形势可能是一种并不正确的认识，人类社会的贫富差距和资本主义并没有太大的关系，自人类社会以来，什么时候贫富差距不大，除非是大家都没有的时候，要么能力带来的差距，要么权力带来的差距，而你单单把它归因到资本主义，这是对自己社会的现实视而不见和对历史真实情况的漠视！现代社会，生产大大超过消费，已经是一种基本的常识，原因无他，这是人类生产力达到一定程度的基本标志！

天幽 发表于 2021-4-1 22:13
你这种观点对新时期的经济形势可能是一种并不正确的认识，人类社会的贫富差距和资本主义并没有太大的关系 ...

是的。“反对剥削”就是西方几大宗教的共同教条，但欧洲中世纪宗教统治时期，现在的绿教国家，曾经的社会主义阵营，贫富差距照样很大。