如何证明白拣得的黄金没有价值

以下是引用ccggqq在2006-8-20 21:45:00的发言：

老黄呀,看到拥马者的能耐了吧,没一人看懂你是在说“为何自然物品有价格而无价值”。

老曹也不应先入之见地定义“拥马者”才好。我们是看一个人所提出的具体观点，而不是将其一概而论地归结到“拥马者”那一边去。再说，拥马也不一定就是“坏”事。

以下是引用cluo在2006-8-21 12:07:00的发言：

不要瞎扯，天上掉下的黄金绝对不能算自然物品，否则它的价格来自纯粹的剩余，而剩余来自资本主义社会的剥削制度，请问天上掉下的黄金剥削谁了？

只能说天上掉下的黄金个别价值为0，但社会价值还是社会必要劳动决定。

这位先生很有意思。从劳动生产的角度看，天上掉下的黄金不算自然物品，又算什么物品呢？它当然不是劳动生产出来的物品了。但它由于是稀缺的，所以它具有价格。这也是不可否定的事实。至少这个价格从何而来，当然是从出价者（消费者）中来了。于是它是剥削消费者的。但消费者却感到抵值，感到“剩余”呢？因为他以比正常价格更低的价格就获得了这块黄金。

可见，从剥削论的角度，似乎谁也说一清楚这块无价值却有价格的黄金到底剥削了谁？

另外我们还要问：社会必要劳动时间是如何决定物品价值的？因为我们知道马克思的社会必要劳动时间具有不下于三种的形态，这说明社会必要劳动时间对价值的决定作用所具有的复杂性。我倒觉得，马克思利用这一系列社会必要劳动时间去追求价值决定，最终会发展到“以价格来决定价值”。而马克思的初衷，是想用价值去决定价格的。

以下是引用万岁大中华在2006-8-21 13:29:00的发言：

你不如直接问：为什么土地等自然资源有价格？它们是商品吗？这样更好一点，省得空幻想，马克思主义最反对幻想。

至少我现在没有拣到过黄金，如果你能拣到，告诉我，在哪里可以拣到？

其次，请你思考一个问题：

撒哈拉的沙漠，单纯从寸草不生的沙漠来说，为什么不如曼哈顿的土地价格高？

巴基斯坦的土地比以色列的耕地来说，哪一部分价格高？

之后，你就知道什么是天然的资源，什么是人为改造的资源了。

其实，真正的生产中的土地，都是经过改造过的。

同时，资本主义的价值观，是同使用价值相挂钩的。它认为，价值的产生不仅仅与劳动有关，还与生产资料有关，然而，真正的说法，用马克思主义来说，使用价值的产生，与劳动和生产资料、自然资源都相关，而价值的产生，源泉就只有一个：劳动。

之后，你就明白，西方经济学与马克思主义经济学的根本区别在于：劳动价值论，其中的价值不是指使用价值，而是指劳动的付出。

我说过了：自然资源由于是稀缺的，所以它虽然没有价值，但却有价格。而稀缺是相对于某个地方的需求来说的。

我没有看出马克思经济学与西方经济学的根本区别在哪里？因为劳动价值论只不过是费用价值论的一个收缩了的形态。而劳动价值论也是均衡价值论的本质形态。有所不是的是：劳动价值论认为是价值在决定供求均衡，而均衡价值论则相反，是供求均衡在决定价值。

在使用价值方面，马克思劳动价值论设置了一个“既定的使用价值”前提，从这个前提出发去研究相应的代价耗费问题。而我们却需要将这个前提的变动性纳入到价值论的考虑当中，从而得出一个更具综合性的价值论。

以下是引用hhj在2006-8-22 6:57:00的发言：

我想你不会如此短视吧。因为这个问题实际上是指自然资源的价值问题，同时也是马克思价值论所面临的重大问题。按马克思劳动价值论，自然资源是没有价值的，因为它没有凝结着人类劳动。但又如何解释它所具有的价格性？这种价格是否体现了自然资源具有价值？

到底如何理解“无价值却有价格”的现象？

明确的说，这不是马克思价值论所面临的重大问题，而是由于对马克思劳动价值论理解的不透彻，和在资本主义及资本主义思想仍然存在影响力条件下，在形而上学的思维方式仍然困扰着我们的思维方式时，而产生的认识不清的问题。

无价值，却有价格，这种现象，主要是针对各种“天然资源”，对我们有用，也就是说有使用价值，而从来没有付出过劳动就存在的事物、环境，在资本主义社会下，存在价格的问题。

首先，什么是价格？价格的背后是什么？

这里，天然物的价格，不是与天然物自身相交换的价格。注意，这不是同义语的重复。而是说，一种天然物的价格，并不是表现于与另一种天然物的相交换的比例，比如用曼哈顿的土地换纽约的土地。这不是天然物的价格。

那么什么是天然物的价格？或者说，在资本主义社会，天然物具有价格的真正含义是什么？

这是第一个要认清的问题。

我也请你思考一下儿。然后我再回答吧。

或者说，天然物的价格不是建立在天然物之间相交换的比例上面的，即不是以天然物之间相交换为基础的，那么，这个价格到底是天然物与什么相交换的比例呢？

这是第一个问题的真正含义。

悲哀呀，我们的经济学菁英们都在讨论这样的问题，试问这样的问题于我们解决企业的发展问题，国家的经济方向有何益处，老马同志就知道在这种“茴香的茴字有几种写法”的问题中论个仔细，辨个明白，看看谁读的马克思他老人家的著作仔细，可是这些于我们经商有何益处，对于我们国家经济繁荣又有何帮助呢，我们在指导企业仔细辨认什么是剩余价值吗，我们在和外企老板讨论他们的产品是不是商品吗？放开我们的眼界吧，世界的经济理论无数，不要把自己的大脑卖给马克思老先生了，头脑是自己的让我们有自己的选择和判断吧。

兄台说得很有道理，我们必须培养自己的经济理念，不能盲目随从！但是“马前辈”的经济理论确实对人类社会作出了不可估量的贡献，我们必须正面地看待前人留下的结晶啊！

以下是引用开心的猴子在2006-8-21 17:28:00的发言：

依我个人意见，楼主的理解有误。所谓价值，不言而喻，凝结在商品中的无差别的人类劳动。注意，这里的“无差别的人类劳动”放小些即只是针对那特定的商品而言。在楼主的这个问题里，即“无差别的人类劳动”是指生产黄金的无差别劳动。而楼主在这里缺将它理解为拣黄金者的“举手之劳”，自然得出没有劳动就没有价值的错误结论！！殊不知，黄金的价值在拣黄金者拣起黄金之前已经存在！！！

至于价格问题，很明显，有价值，稀缺，有需求，自然有价格！！

另外，在这里我突然想起甚至可以用经济学中信息不对称来对此加以解释！！…..

先生是想用“举手之劳”来说明白拣得黄金具有劳动耗费吗？这样，黄金的价值等于“举手之劳”。但是我们也很容易假设这个“举手之劳”的劳动量等于0。

另外，稀缺一定会使物品具有价值吗？

以下是引用princemlk在2006-8-21 18:25:00的发言：

我不是“拥马者”，但也不妨就用“马克思主义”的观点来回答一下你提出的问题：

一块黄金，无论如何都是有价值的；

它的“价值”，是由在社会上生产同等重量的黄金所需要耗费的“平均必要劳动时间”决定的，也就是说，一块黄金的“价值”是它的“社会属性”，无论属于你的那一块是捡来还是挖来的，都不影响它的这个“社会属性”；

说的形象一点：

你在中国捡到一块黄金能换1头牛；在南非捡到同样重量的一块能换一只羊；在荒无人烟的小岛上捡到它就根本毫无用处——不是因为你是捡到还是挖到黄金才有价值，而是因为不同的社会条件下，黄金才会有不同的价值；

不知道楼主对我的回答能否满意，要想辩驳一个主义，最好先把它的概念吃透，方可找到其疏漏之处；

先生高见！你的“它的“价值”，是由在社会上生产同等重量的黄金所需要耗费的“平均必要劳动时间”决定的”，在我的《自然物品的自然价值》一文中也有类似的观点。请看https://bbs.pinggu.org/thread-29380-1-1.html&page=9。

不过从马克思价值论来说，自然物品与资源更应该被看成是无价值的，因为它没有凝结有人类劳动的耗费。如马克思经常将自然形成的所有资源看成无价值的东西（有时间我的找出来给你看看）。但是从你所提到的价值的“社会属性”来说，白拣得的黄金也确实具有价值，这是从马克思社会必要劳动时间对价值的介定而来的。但是我认为马克思的这个价值决定观点是有问题的，因为它有可能使价值论导向“机器创造价值”的要素价值论，从而走向马克思劳动价值论的反面。

以下是引用princemlk在2006-8-21 18:25:00的发言：

你在中国捡到一块黄金能换1头牛；在南非捡到同样重量的一块能换一只羊；在荒无人烟的小岛上捡到它就根本毫无用处——不是因为你是捡到还是挖到黄金才有价值，而是因为不同的社会条件下，黄金才会有不同的价值；

我想这只是将价值与交换价值相混淆而已。我一直强调，一个劳动产品无论它是拿来交换的，还是拿来自给自足的自己消费，都是具有价值的，因为它已经耗费了人类劳动。交换与自我消费只不过是这个价值实现出来的不同方式而已。

价值首先反映的是人与自然的关系，然后才是人与人的社会关系。如果马克思走向前者而忽视与放弃前者，那只能是他的可悲的错误。